کاظم اولیایی به سیم آخر زد: چرا ۲٫۵میلیون دلار استقلال را دیرتر از پرسپولیس دادند تا از آسیا حذف شود؟

نام کاظم اولیایی با استقلال طی دهه‌های ۶۰ و ۷۰ کاملا گره خورده است. مدیرعاملی که با این تیم توانست قهرمانی در جام باشگاه‌های تهران، لیگ آزادگان جام حذفی و البته مهمتر از همه آن‌ها قهرمانی و نایب قهرمانی در جام باشگاه‌های آسیا را جشن بگیرد.

کاظم اولیایی اگرچه حالا دیگر در استقلال سمتی ندارد اما عضو کمیته صدور مجوز حرفه‌ای محسوب می‌شود و پرونده استقلال، پرسپولیس و اغلب تیم‌های لیگ برتری زیر دست او قرار گرفته به همین خاطر در گفت‌وگویی ویژه پای صحبت‌های این فرد مطلع نسبت به وضعیت فوتبال کشورمان در عرصه باشگاهی نشستیم.

در بخش اول مصاحبه می‌خواهیم با صراحت از شما بپرسیم چرا استقلال برای دومین سال متوالی نتوانست در لیگ قهرمانان آسیا حاضر شود؟
در امر باشگاه‌داری مشکلات اساسی داریم و باشگاه‌های ما به‌نوعی بلاتکلیف هستند. متاسفانه باید گفت باشگاه‌ها در ایران به شیوه گلدکوئست اداره می‌شوند. استقلال و پرسپولیس این روزها از نظر مالی در بدترین شرایط خود قرار دارند؛ هر مدیری که پست می‌گیرد مشکلات مالی را به صورت ناقص برطرف می‌کند و عملا برای مدیر بعدی یک بدهی بزرگ به یادگار می‌گذارد. الان استقلال و پرسپولیس هر کدام حداقل ۵۰۰میلیارد تومان بدهی دارند و برخی افراد می‌گویند این بدهی حتی می‌تواند تا ۷۰۰میلیارد تومان هم برسد. این موارد به خاطر عدم رعایت استانداردهای حرفه‌ای در باشگاه‌داری است و تا وقتی استانداردهایی که توسط فیفا تعریف نشده را رعایت نکنیم همچنان متضرر می‌شویم.

این بحثی که شما فرمودید کلی بود حالا ما می‌خواهیم روی استقلال و حذف این تیم متمرکز شویم.
ببین! آقای فتح‌الله‌زاده بارها تکرار کرد که استقلال خطر حذف از آسیا را دارد؛ این مسئله را زمستان سال گذشته به دفعات گفت. البته به نظر من آقای فتح‌الله‌زاده پاییز پارسال با بازگشت به استقلال یک اشتباه استراتژیک مرتکب شد ولی به هر حال بارها مسئله را گوشزد کرد هم به وزیر ورزش هم به نمایندگان مجلس و هم به مدیران ارشد وزارت ورزش. بر اساس آیین‌نامه حضور در لیگ قهرمانان که به تایید هیئت رئیسه هم رسیده باشگاه‌هایی که می‌خواهند مجوز حرفه‌ای بگیرند باید مالیات خود را کاملا روشن کرده باشند و البته بدهی تاییدشده هم نداشته باشند. ببینید وزارت ورزش می‌گوید استقلال و پرسپولیس دولتی هستند سازمان خصوصی‌سازی می‌گوید آن‌ها بنگاه بورسی هستند و فیفا هم تاکید دارد باشگاه‌ها در واقع بنگاه‌های بیزینسی محسوب می‌شوند. اگر با نگاه دولتی به قضیه نگاه کنیم مدیری مانند حسین قریب که توانمند هم هست به خاطر این‌که بازنشست شده نمی‌تواند در استقلال سمت بگیرد ولی نکته این‌جاست که که در همین قانون آمده که باشگاه‌ها نمی‌توانند از از دولت کمک بگیرند! اگر این‌ها دولتی هستند چگونه می‌توانند از کمک برخوردار شوند و اگر کمکی به آن‌ها نمی‌شود چگونه می‌توان گفت دولتی هستند؟ این دقیقا همان تعریف باشگاه‌داری است که باید دقیق مشخص شود. عدم تعریف صحیح باشگاه‌داری موجب شد استقلال برای دومین فصل متوالی از لیگ قهرمانان حذف شود.

 چرا چنین اتفاقی افتاد و چرا تا همین چند روز قبل گروهی از مدیران ورزش می‌گفتند استقلال هنوز حذف نشده؟ آیا وزیر ورزش از روز یازدهم فروردین نمی‌دانست که استقلال حذف شده است؟
همه عوامل از روز یازدهم فروردین می‌دانستند چه اتفاقی افتاده و استقلال حذف شده است. اصلا نمی‌خواهم بحث استقلال و پرسپولیس یا به قول معروف آبی و قرمز را باز کنم اما سوال مهم اینجاست که چرا وقتی قرار شد برای حل مشکلات مالی این دو باشگاه و حضور در لیگ قهرمانان آسیا ۵میلیون دلار به صورت مساوی میان آن‌ها تقسیم شود سهم استقلال را دیرتر دادند؟ چرا ۲٫۵میلیون دلار سهمیه استقلال سه ماه دیرتر پرداخت شد و این تیم از آسیا حذف شد؟ شما که دستور داشتید مبالغ را بپردازید چرا برای استقلال را دیرتر از پرسپولیس پرداخت کردید؟ اصلا نکته اینجاست که اگر آقایان می‌گویند استقلال و پرسپولیس دولتی هستند چگونه می‌شود این دو باشگاه دولتی از یک بانک غیردولتی وام بگیرند؟ الان آقایان باید بگویند چرا رقم مذکور که سهم استقلال بود دیرتر پرداخت شد!

البته بحث اختلاف با همراه اول و مدیریت آقای آجورلو هم در استقلال مطرح است.
همراه اول قرارداد جداگانه‌ای داشت. در ارتباط با آقای آجورلو هم باید بگویم ایشان وقتی به هر دلیلی از استقلال کنار گذاشته شد جدایی خود را یک کودتا و به‌نوعی مرتبط با مسائل سیاسی دانست. جناب آجورلو! دوست عزیزِ من! شما که در مورد رفتن خودت این‌طوری صحبت کردی چرا نگفتی که چگونه به استقلال آمدی؟ آیا آمدنت به استقلال ارتباطی به مسائل سیاسی نداشت؟ متاسفانه باید بگویم آقای آجورلو استقلال را به شیوه گلدکوئست اداره کرد. آجورلو وقتی آمد فضای مناسبی برای مانور قدرت پیدا کرد و از کسی مشورت نمی‌گرفت اگر ایشان می‌گوید رفتنش کودتا بود من می‌گویم در کمال احترام آمدن با کودتا بود.

از چه نظر؟
یک هفته قبل از این‌که آقای آجورلو بیاید جلسه‌ای در حضور من، آقای رحیم زارع رئیس کمیته فوتبال مجلس شورای اسلامی، آقای میری مدیر شرکت‌های وب که آن‌زمان اسپانسر استقلال بود و چند دوست دیگر برگزار شد و داشتیم برنامه‌ریزی می‌کردیم تا این اسپانسر بیشتر از چیزی که تعهد کرده به استقلال بپردازد و به‌نوعی بحث مدیریت پیمانی را عهده‌دار شود ولی ناگهان آقای آجورلو آمد و همه‌چیز عوض شد! واقعیت امر این است که ما نمی‌توانیم شرایط را به صورت دستوری اداره کنیم بلکه باید همه چیز قانونی باشد.

 اگر بحث قانون را ملاک قرار بدهیم قرار است قانونی تحت عنوان سقف بودجه گذاشته شود؛ قاعده‌ای که خودمان می‌دانیم مانند همان قانون سقف قرارداد رعایت نخواهد شد!
 این دقیقا همان نکته‌ای است که من می‌گویم قوانین باید حاکم باشند نه مدیریت دستوری. بر اساس قاعده‌ای که سال‌ها پیرامون آن تحقیق کرده و حالا برخی کنفدراسیون‌ها آن را اجرا می‌کنند باشگاه‌ها اجازه ندارند بیشتر از درآمد خود هزینه کنند علاوه بر آن میزان دقیق مالیات پرداختی و منشاء پولی که وارد باشگاه شده هم باید کاملا مشخص باشد.

یعنی شما می‌گویید این سقف بودجه قانون خوبی است؟
من می‌گویم حتی اگر ۵ برابر بیشتر از هزینه کنونی فوتبال کشور برای فوتبال هزینه شود باز هم کم است اما نکته اینجاست که اغلب پول‌های ما به‌نوعی جنبه انفال دارد. ببینید باشگاه‌هایی مثل مس کرمان، آلومینیوم اراک و تیم‌هایی از این قبیل؛ چرا باید یک استان ۱۵۰۰ میلیارد تومان برای تیم خودش هزینه کند اما چند استان دیگر حتی اگر تمام بودجه فوتبال خود را روی هم بگذارند هم نمی‌توانند چنین هزینه‌ای داشته باشند؟ با کنترل هزینه‌ها می‌توانیم عدالت را به فوتبال بیاوریم. نمایندگان محترم مجلس که بیشترین شعار را در این رابطه می‌دهند باید اتفاقا همین مسئله را دنبال کنند. باید سند تحول که آقای رئیس‌جمهور در نامه رسمی به آن اشاره کرده است اجرا شود. خود آقای رئیس‌جمهور نامه دادند که یکی از بزرگترین معایب ورزش ما اداره باشگاه‌ها به شیوه دولتی است. برخی از از آقایان مدیر در عرصه ورزش می‌گویند آدم موردنظر در باشگاه‌ها را ما بگذاریم اما پول این باشگاه‌ها از جیب ملت تامین شود! داریم با هزینه‌های بی‌منطق فوتبال را بیچاره می‌کنیم. اگر این هزینه‌ها عادلانه انجام شود کاملا بر حق است اما اول باید به لحاظ حقوقی همه‌چیز را مشخص کنیم. اگر باشگاه‌های ما دولتی هستند سازمان بازرسی کل کشور باید تمام هزینه‌های آن‌ها را رصد کند و اگر خصوصی هستند آقای خاندوزی باید بر هزینه‌های آن‌ها نظارت داشته باشد. تازه الان سازمان خصوصی‌سازی و وزارت ورزش هم بر سر دو باشگاه استقلال و پرسپولیس با هم دعوا دارند! نکته اینجاست که چرا آقایان برخلاف دستور رئیس‌جمهور عمل می‌کنند.

نکته دیگر رابطه بحث مالکیت مشترک استقلال و پرسپولیس است. آیا این قضیه کامل حل شد؟
در جلسه کمیته بدوی من گفتم وزیر نمی‌تواند مالک باشگاه باشد اما آقایان در جلسه رسمی‌گفتند دولت مصوب کرده است و این‌ها جدا شدند! ببینید تا زمانی که فوتبال و باشگاه‌داری حالت شترگاوپلنگ باشد و تکلیف مشخص نباشد مشکلات روز به روز بیشتر می‌شود. همین الان سند کمپ حجازی به خاطر پرداخت بدهی استراماچونی در گرو بانک است.

 در ماجراهای اخیر سازمان خصوصی‌سازی هم به میان آمد.
بله فقط این را می‌گویم که امیدوارم آقای قربان‌زاده عزیز قصد استفاده تبلیغاتی از استقلال و پرسپولیس برای انتخابات سال‌های آینده را نداشته باشد.

مدیران باشگاه استقلال برای سرمربی شدن جواد نکونام از شما کمک گرفتند. این مسئله را تا چه اندازه می‌توانید باز کنید؟
در کارشناسی ورزش وضعیت کنونی افراد مهم است این دقیقا همان نکته مهمی است که امام خمینی(ره) هم به آن اشاره کرده بودند. نباید افراد را به‌زور از قطار انقلاب پیاده کنیم. من برای حل شدن قضیه آقای نکونام با دوستان عزیزی که در وزارت کشور سمت معاون وزیر را داشتند جلسه گذاشتم و حتی از مجمع تشخیص مصلحت هم کمک گرفتم اتفاقا یکی از مواردی که اصرار داریم ورزش نباید دولتی شود دقیقا به همین خاطر است.

برسیم به داستان اختلاف امیر قلعه‌نویی و محمد مایلی‌کهن.
الان بحث منافع ملی است. من کاملا به خاطر می‌آورم در دوره آقای گودرزی ایشان یک اتاق فکر تشکیل داده بود که من و آقای مایلی‌کهن هم در آن بودیم. آقای گودرزی ابتدا مخالف کارلوس کیروش بود و محمد مایلی‌کهن محترم هم دقیقا همین نظر را داشت. پس از مدتی نگاه وزیر وقت ورزش عوض شد اما مایلی‌کهن همچنان منتقد کیروش باقی ماند. به نظر من ما نباید تیم ملی را فدای دعواهای شخصی خودمان بکنیم. به غیر از چهارده معصوم، طبیعی است که هر انسانی می‌تواند اشتباه کند و خصوصیات مثبت و منفی دارد اما من معتقدم در میان مربیان ایرانی امیر قلعه‌نویی بهترین گزینه برای هدایت تیم ملی بود. امیر خیرالموجودین بود و نباید با انتقاد از قلعه‌نویی منافع تیم ملی را زیر سوال برد. همین اعتقاد را در مورد مهدی تاج هم دارم در میان آن سه نفر که صلاحیت‌شان برای انتخابات تایید شدند تاج از بقیه شایستگی بیشتری داشت.

قانون عدم عقد قرارداد به صورت ارزی هم سر و صدای زیادی به پا کرده است و منتقدان می‌گویند با این قانون خارجی‌ها نمی‌آیند.
در رابطه با این قانون یک سری از اهالی فوتبال دچاراشتباه شدند. قانون مذکور اصلا نمی‌گوید نمی‌توانید با خارجی‌ها قرارداد ارزی ببندید بلکه می‌گوید به خاطر شرایط تحریم شما با خارجی‌ها به دلار و یورو قرارداد نبندید اما سایر ارزها را منع نمی‌کند. شما می‌توانید با یک فوتبالیست یا مربی خارجی قرارداد ببندید و پول او را از طریق درهم امارات، لیر ترکیه یا حتی ین ژاپن بپردازید. اتفاقا با توجه به بحث تحریم‌ها این قانون خوبی است. شما ببینید دقیقا به خاطر همین عدم توانایی برای پرداخت استراماچونی بود که این مربی از استقلال شکایت کرد چون پولش در حساب ننشست.

حالا که بحث فدراسیون شد آیا آقای تاج واقعا هیچ‌وقت در کار کمیته بدوی صدور مجوز حرفه‌ای دخالت نکرد؟
ایشان یک‌بار به جلسه کمیته آمد و من با صراحت بگویم اصلا از این حرکت خوشم نیامد. به او گفتم شما مثل مدیرعاملی هستی که سرمربی انتخاب کرده‌اید! شما می‌توانید سرمربی را برکنار کنید اما وقتی او را انتخاب کردید دیگر باید کاملا اختیارات فنی را در اختیارش بگذارید. احکام کمیته بدوی هم یک‌ساله است؛ شما می‌توانید یک سال بعد من را برکنار کنید اما الان که داخل کمیته هستم و حکم دارم کاملا مستقل عمل می‌کنم... انصافا ایشان هم گفت من فقط نگاه می‌کنم و هیچ دخالتی هم نکرد.

یکی از نکاتی که در دوران مدیریت شما هنوز مهجور باقی مانده بحث شل گرفتن بازی مقابل محمدان بنگلادش در مرحله گروهی جام باشگاه‌های آسیا بود. تیمی‌که مرحوم ناصر حجازی هدایت آن را برعهده داشت.
این‌که می‌گویند تبانی کردیم را اصلا قبول ندارم اما واقعیت این بود که شل بازی کردیم. در واقع کار را محکم نگرفتیم چون در هوای مرطوب به بنگلادش فشار خیلی زیادی به بدن بازیکنان می‌آمد و به همین خاطر چون صعودمان هم قطعی شده بود در بازی سوم کار را شل گرفتیم و منصورخان خدابیامرز هم به گروهی از بازیکنان اصلی استراحت داد اما با این وجود مسابقه را نباختیم. شک نکنید ناصرخان و منصورخان اهل تبانی نبودند.

مسله دیگر در رابطه با استقلالِ دوران تحت مدیریت شما بحث آبی‌پوش شدن کریم باقری است. ظاهرا قبل از این‌که باقری پرسپولیسی شود استقلال با او مذاکره کرده بود.
بله مذاکره کردیم ولی پرسپولیس پول بیشتر داشت و آقای باقری هم ترجیح داد راهی آن تیم شود. در آن مقطع بازیکنان را دسته‌بندی کرده بودیم و مواردی همچون کسوت و قرار گرفتن در ترکیب ثابت فصول گذشته موجب شد بازیکنان در رتبه‌های بالاتری قرار بگیرند. گروه اول شامل نفراتی همچون قلعه‌نویی، زرینچه، ورمرزیار، برادران بیانی و... می‌شد. اگر آقای باقری در آن زمان به استقلال می‌آمد در گروه سوم بازیکنان ما قرار می‌گرفت چون سابقه حضور در استقلال را نداشت ولی به هر حال پرسپولیسی‌ها شرایط مالی بهتری داشتند و با ایشان به توافق رسیدند.

علی دایی را هم می‌خواستید؟
نه. علی دایی بازیکن بسیار محترمی است و نماد فوتبال ایران تلقی می‌شود اما در دوره مدیریت من به جذب ایشان فکر نکردیم.

برسیم به قضیه جذب سکومورخوف. این مربی روسی چگونه به استقلال آمد؟
بالغ بر ۳۰ سال پیش وقتی ما برای امر مربیگری در تیم خودمان دچار مشکل شده بودیم یکی از سفرای ما در شوروی سابق که فضای این کشور را به خوبی می‌شناخت به من گفت چرا از مربیان روسی استفاده نمی‌کنید؛ یک فهرست ۱۸۰ نفره برای من فرستاد که بر اساس دستمزدها تدوین شده بود. سکوموروخوف را از همین طریق خریدیم و هزینه استخدام در مرحله اول که سال ۱۳۷۲ بود هم توسط سفارت ایران تامین شد. اتفاقا وقتی برای استقبال از او به فرودگاه رفتیم من هیکلش را دیدم به اطرافیان با خنده گفتم اگر کیلویی هم خریده باشیم باز هم خوب خریدیم.

آیا در استقلال دوباره سمت اجرایی قبول می‌کنید؟
نه به هیچ عنوان. من به عنوان یک مدیر اگر کمکی در حد مشاوره بخواهند در خدمتشان هستم ولی تحت هیچ شرایطی در استقلال سمت اجرایی قبول نمی‌کنم حتی اگر پست ریاست هیئت مدیره را هم پیشنهاد بدهند در کمال احترام نمی‌پذیرم.

خوشحال می‌شویم در انتهای مصاحبه شما هر چه دوست دارید بیان کنید.
باید فوتبال را برای مردم بخواهیم. به سند تحول توجه کنیم و اداره فوتبال به صورت دولتی را سم بدانیم. فوتبال باید از طریق درست مدیریت شود نه به شیوه گلدکوئستی. به جای فرمان و دستور قانون را بر باشگاه‌داری سازمان لیگ و فدراسیون فوتبال به طور کامل حاکم کنیم. در انتها یادی هم از مرحوم ناصر احمدپور و مرحوم عباس عبدالملکی سردبیران اسبق خبرورزشی کنم که رابطه خیلی خوبی با هر دو این عزیزان داشتم. اتفاقا وقتی در بنگلادش قهرمان آسیا شدیم هر دوی این بزرگواران هم حضور داشتند. روحشان شاد و یادشان گرامی.