درگفت وگو با دکتر محمدجواد ظریف بررسی شد

«منافع ملی» در کجای معادلات سیاست خارجی ایران قرار دارد؟

دکتر محمدجواد ظریف در گفت وگویی تاکید دارد که، دعوای برخی دوستان بر سر برجام یک دعوای سیاسی و جناحی بود. خود آقای باقری هم اعتراف کردند که آن زمان که منتقد برجام بودند یک کنشگر سیاسی بودند و اکنون مسئول اجرایی کشور هستند. خدا پدرش را بیامرزد که امروز واقعیت را می‌گوید. اتفاقا من به خاطر همین اذعان به واقعیت برای ایشان احترام قائلم. اما نمی دانم چرا هنوز در رسانه‌ها از مذاکرات رفع تحریم‌ها حرف می‌زنند. اینجا هم با صداقت بفرمایند مذاکرات برای احیای برجام.

کد خبر: ۷۷۹۳۵

تاریخ: ۰۶ فروردين ۱۴۰۳ - ۱۳:۳۶

«منافع ملی» کلید واژه‌ای پرتکرار و در عین حال پربسامد که بارها از زبان سیاسیون و چهره‌های دیپلماتیک به عنوان محور و موتور پیشران تحرکات و اقدامات تصمیم گیران به آن اشاره شده است. اکنون تمامی کشورها بر مبنای خوانش و قرادت خود از منافع ملی‌شان برنامه‌ریزی و چارچوب‌های مسیر حرکتشان را تعریف می‌کنند. پیرو آنچه طرح شد منافع ملی (National interest)، در واقع می تواند به مثابه قطب نمایی برای تبیین اولویت‌ها و اهداف یک دولت – ملت در فضای بین‌الملل و در مقابل قدرت‌های دیگر، ذیل تحولات جهانی عمل کند. با این وجود فرهنگ سیاسی موجود در کشور حکایت از چنین برداشتی پیرامون منافع ملی ندارد. چرا که طی چهار دهه پس از انقلاب اختلاف نظرهای جدی روی مفاهیمی هم‌چون منافع ملی و امنیت ملی شکل گرفته است تا جایی که شاهد قرائت ها های متفاوت، متناقض و حتی متضادی از این عبارات هستیم. از این منظر درک وجوه ماهیتی این اصطلاح طبیعتاً سنگین و غامض جلوه کرده و به یک اصطلاح زبان‌زد، اما غیرقابل تعریف بدل شده است. اگر چه دلیل یا دلایل این میزان تفاوت و تضاد برداشت از منافع ملی هم محل ایراد و سوال جدی است، اما نکته کلیدی تر آن است که خلاء تعریف واحد و جامعی از منافع ملی در سیاست داخلی و خارجی کشور‌های دچار بحران مانند ایران، این مهم را برجسته می‌سازد که منافع ملی صرف حول منافع شخصی و حزبی می‌چرخد و هر زمانی که منافع شان تحت‌الشعاع آن قرار گیرد، این منافع شخصی و حزبی است که بر منافع ملی می‌چربد. لذا می توان در یک آسیب شناسی فضای سیاسی کشورمان، علت کانونی را نگاه حزبی و شخصی و نهایتا قربانی شدن منافع ملی پای منافع سیاسی، چه در قامت حزب و یا شخص دانست. در حالی که روند معمول و مرسوم در کشور‌های دیگر که فرهنگ سیاسی در آنها نهادینه شده، طوری است که منافع ملی مقدم‌تر از منافع شخصی و گروهی شمرده می‌شود. در این صورت به جای منافع گروهی، حرکت‌های سیاسی در تلاش اند تا منافع ملی را کانون فعالیت‌های‌ خود تلقی کرده و هر گونه اقدام، تصمیم و حتی موضع گیری را با متر منافع ملی سنجیده و پیش ببرند. در سایه آنچه طرح شد، «شرق» به گفت وگویی با دکتر محمدجواد ظریف نشسته است تا خوانش و درک او را از منافع ملی و امنیت ملی جویا شود. در ادامه گپ و گفت با وزیر امور خارجه سابق کشورمان، سعی شده تا از منظری آسیب شناسانه به بررسی چرایی عدم وجود تعریف درست و در دسترس برای منافع ملی و تبعات آن در به وجود آمدن شرایط، چالش ها و مشکلات کنونی که گریبان گیری کشور شده است، پرداخته شود.

بی شک محور هرگونه فعالیت در حوزه سیاست خارجی به تحقق منافع ملی باز می‌گردد. اما یکی ازمهمترین چالش‌های کشور به عدم تعریف واحد از این کلید واژه (منافع ملی) باز می‌گردد. با در نظر گرفتن این نکته، این سوال مطرح است که چه می‌شود پس از ۴۴ سال نمی‌توان به یک درک درست، واقع بینانه و در عین حال واحدی از منافع ملی، چه در عرصه سیاست خارجی و چه در عرصه سیاست داخلی دست پیدا کرد؟

به نظر من هم مهم ترین سوال در حوزه سیاست خارجی هم به منافع و امنیت ملی باز می‌گردد. ما به یک اجماع داخلی نیاز داریم که دریابیم منافع ملی ما و امنیت ملی در چه حوزه‌هایی قابل تعریف است و اساساً منافع ملی و امنیت ملی چگونه باید تعریف شود. متاسفانه در این حوزه ما دچار سردرگمی و اختلافات مبنایی برای تعریف درست و واحدی از منافع و امنیت ملی هستیم.

جناب دکتر ظریف آیا این اختلافات مبنایی و سردرگمی پیرامون تعریف واحد از منافع و امنیت ملی تنها مختص کشور ماست. چون به نظر می‌رسد در کشورهایی حتی مانند آمریکا هم شاهد نوعی اختلاف نظر مانند همین دوگانه بایدن – ترامپ هستیم که می‌تواند روی تعریف منافع ملی ایالات متحده اثرگذار باشد؟

من موافق نیستم. چون در کشورهای دیگر روی کلیات منافع و امنیت ملی توافقاتی وجود دارد، اما در کشور ما متاسفانه نتوانستیم اختلافات مبنایی را کنار بگذاریم و به یک توافق دست پیدا کنیم و این شکاف هر روز در حال گسترش است. حالا اینکه اختلافات حزبی تا چه حد مانع از رسیدن به این توافق شده است، در این رابطه باید بررسی های تاریخی صورت بگیرد. اما من خودم یک نگرشی در این باره دارم که ما منافعمان را «تهدید محور» دیده‌ایم، نه «فرصت محور». البته شاید فرد دیگری ارزیابی متفاوت داشته باشد، اما به باور من، منافع ملی یک عنوان گسترده است و نمی توان نگاه تک ساحتی به آن داشت. حتی از دیدگاه رئالیست‌های سنتی مانند ]هانس[ مورگنتا هم، منافع ملی در حیات تعریف می‌ شود. مورگنتا، حیات را به سه قسمت، «حیات فیزیکی»، «حیات سیاسی» و «حیات فرهنگی و هویتی» تقسیم بندی می کند. یعنی حتی فردی مانند مورگنتا هم برای منافع ملی یک عنصر غیرمادی را در نظر می‌گیرد. این در حالیست که ما در کشور، منافع ملی را صرفاً در حوزه مادی می بینیم و در حوزه مادی هم منافع ملی صرفاً در حوزه تهدید، امنیتی و نظامی دیده‌ایم و چون قدرت با منافع ملی ارتباط تنگاتنگ دارد، لذا قدرت را اولاً سخت‌افزاری تعریف کرده‌ایم و ثانیاً در میان قدرت‌های سخت‌افزاری، تنها به قدرت نظامی به عنوان معرف قدرت خود نگاه کرده ایم. نتیجه این نوع نگاه آن است که از بسیاری از مولفه‌های منافع ملی، یا دست کشیده‌ایم و یا در خصوص آن دچار اختلاف نظر مبنایی هستیم.

با این آسیب شناسی اساساً تعریف دکتر محمدجواد ظریف از منافع ملی چیست؟

از دیدگاه من منافع ملی اولاً در حیات و بقا است. یعنی شما باید باشید تا منافع دیگری را تعریف کنید. در گام بعدی معمولاً، منافع ملی را در تمامیت ارضی تعریف می‌کنند، اما من نگرش دیگری دارم و بر این باورم که منافع ملی با یک نگاه سلسله مراتبی به مقبولیت داخلی و رضایتمندی شهروندان باز می‌گردد. پس من عنصر معنایی را در همین اولویت های ابتدایی منافع ملی تعریف می‌کنم و بعد از آن است که دیگر عناصر نظیر استقلال و تمامیت ارضی را برای منافع ملی قائلم. در همان مبحث «مقبولیت داخلی و رضایتمندی شهروندان»، دو موضوع «رفاه عمومی» و «توسعه پایدار» مطرح است که در خصوص توسعه باید هم، «پایدار» بودن و هم «انسان محور» بودن آن به عنوان پارامترهای منافع ملی مد نظر قرار گیرد. در گام‌های بعدی مولفه‌های دیگری مانند «نفوذ» هم به عنوان پارامترهای منافع ملی تعریف می‌شود که یک بُعد از قدرت است. از همین نکته می‌خواهم یک پل به قانون اساسی جمهوری اسلامی ایران بزنم. در اصل۱۷۶ قانون اساسی پیرامون ترکیب شورای عالی امنیت ملی نگاه جامعی حتی به امنیت ملی وجود دارد. چون هدف از شکل گیری شورای عالی امنیت ملی تنظیم مواردی است که با امنیت ملی و «سیاست‌های دفاعی امنیتی» سر و کار دارد، یعنی در این شرح وظایف  باید نگاه محصورتر و محدودتری نسبت به دیگر پارامترهای تعیین کننده منافع ملی وجود داشته باشد. با این حال شما به ترکیب شورای عالی امنیت ملی نگاه کنید؛ روسای سه قوه به عنوان اعضای حقوقی در کنار دو نماینده رهبری در شورای عالی امنیت ملی حضور دارند که به تناوب تغییر می کنند؛ زمانی آقای لاریجانی بود، زمانی آقای دکتر روحانی، یک زمان آقای شمخانی و امروز هم آقای سعید جلیلی و آقای احمدیان در ترکیب این شورا هستند.

این در حالی است که ۵ صنف یا ۵ مولفه قدرت برای امنیت و منافع ملی در قانون اساسی، ذیل ترکیب شورای عالی امنیت ملی تعریف شده است؛ اول مولفه قدرت نظامی است که یک نماینده هم بیشتر ندارد و برخلاف وضعیت موجود که چهار چهره نظامی در ترکیب شورای عالی امنیت ملی حضور دارند، تنها رئیس ستاد کل نیروهای مسلح، عضو شورای عالی امنیت ملی است. دومین مولفه به قدرت اقتصادی باز می‌گردد که نماینده آن، رئیس سازمان برنامه بودجه است که در حقیقت مسئول توسعه کشور محسوب می شود. سوم، وزیر کشور که مسئول انسجام اجتماعی است. چهارم وزیر اطلاعات که مسئول امنیت داخلی است و پنجم وزیر امور خارجه که مسئول سیاست خارجی و دیپلماسی کشور است. یعنی ما  ۵ ستون و ۵ مولفه قدرت را برای ترکیب شورای عالی امنیت ملی در حوزه نظامی، اقتصادی و توسعه‌ای، انسجام اجتماعی، امنیتی و دیپلماسی قائلیم. اینجاست که درمی یابیم در قانون اساسی یک توازنی بین این ۵ مولفه قدرت برای منافع ملی حتی در حوزه امنیتی و دفاعی تعریف شده است. زمانی که این توازن از دست برود باعث می‌شود که به تعریف درستی از منافع ملی دست پیدا نکنیم و این مشکل اساسی کشور است.

و از نگاه حضرتعالی به همین دلیل است که تعریف درستی از منافع ملی شکل نمی گیرد؟

بله. به همین دلیل است که ما تعریف درست و اجماع و توافقی برای تعریف منافع ملی نداریم. به باور من «زمامداری بهینه» باعث خواهد شد که تمام مؤلفه‌های قدرت در تعریف منافع و امنیت ملی با همدیگر پیش برود و به تبعش ناگزیر نخواهید بود که یکی از مؤلفه‌ها را قربانی دیگر مؤلفه‌ها کنید. یعنی مجبور نخواهید شد که برای توسعه اقتصادی از قدرت نظامی عقب نشینی کنید و یا برای رسیدن به قدرت نظامی از دیپلماسی هزینه کنید. پس ما باید بتوانیم تمام این پنج ستون منافع و امنیت ملی را به شکل درست، متوازن و همزمان پیش بیریم. البته باید پذیرفت که همیشه شرایط ایده آل نیست. چون یا زمامداری بهینه نیست یا شرایط خارجی باعث تحمیل محدودیت‌ها و فشارها به کشور میشود. اینجا به صورت موقت، تاکید دارم به صورت موقت می‌توان یکی از مولفه‌ها و یا ستون‌های قدرت منافع ملی را ارجحیت داد و اولویت بندی کرد. یعنی زمانی که حیات شما با تهدید مواجه باشد امکان دارد تعریف دیگری از تمامیت ارضی داشته باشید. وقتی حیات شما با خطر روبرو شود ممکن است موقتا از رضایتمندی اجتماعی، رفاه و توسعه اقتصادی چشم پوشی شود. اما همانگونه که گفتم این روند باید موقت باشد. اگر این مسیر از حالت موقت به حالت دائمی تبدیل شود، آن زمان، منافع ملی یک بُعد تهدید محور و نظامی و امنیتی به خود می گیرد و در نتیجه چنین وضعیتی، ضعف ساختاری بر کشور حاکم می‌شود و نهایتاً حتی همان منافع نظامی هم به خطر می‌افتد.

اینجاست که ما باید واقعاً تعریف و اولویت بندی دقیقی برای تبیین مولفه‌های قدرت در حوزه منافع و امنیت ملی داشته باشیم؛ بله «نفوذ» برای منافع ملی بسیار خوب است، اما «نفوذ» با «حضور» کاملاً متفاوت است. نفوذ یک امر معنوی، انگیزشی و معنایی است. در صورتی که حضور یک امر مادی است. نفوذ برای شما قدرت تولید می‌کند و هرچه دایره نفوذ بیشتر شود دایره قدرتتان هم گسترده‌تر خواهد شد، اما در عین حال باید اذعان داشت هرچه دایره حضور پررنگ‌تر شود به همان میزان دایره هزینه و آسیب پذیری هم وسیع تر خواهد شد. البته نباید از آن سر بام هم بیفتیم و طبق نگاه کسینجرگفته شود، ایران باید بین «دولت» و «آرمان» یکی را انتخاب کند. چون پاسخ این است که آیا خود آمریکا هم بین «دولت» و «آرمان» یکی را انتخاب کرده است؟! آیا آمریکا به دست خود منافع انگیزشی اش را کنار گذاشته است؟! لذا حتما نباید ستون آرمانی منافع را فراموش کنیم ولی باید با اولویت بندی دقیق، چارچوبی درست و حد و مرزی منطقی و متوازن برای تک تک مولفه‌های قدرت در حوزه منافع و امنیت ملی قائل شویم. چون اگر توازن از بین مولفه ها از بین برود قطعاً منافع و امنیت ملی هم با چالش مواجه می شود.

اجازه دهید به گفته‌های قبلی تان بازگردم که معتقد بودید شدت اختلافات پیرامون تعریف درست و واحدی از منافع و امنیت ملی در ایران به مراتب بیشتر از دیگر کشورهاست، اما با اذعان به این واقعیت که پس از روی کار آمدن مجلس یازدهم و دولت سیزدهم شاهد قدرت‌گیری یک فرقه سیاسی در کشور هستیم که یک پای آن در مجلس، یک پایش در کابینه رئیسی و حتی یگ پایش هم به شورای عالی امنیت ملی باز شده، اما باز هم بر این باورم که دیگر کشورها هم مانند ایران دچار تضاد خوانش از منافع ملی هستند، کما اینکه دوباره به دوگانه بایدن - ترامپ در آمریکا اشاره می‌کنم که در آستانه انتخابات ریاست جمهوری این کشور مرتباً در حال تشدید است و تشدید این دوقطبی عملا منافع ملی ایالات متحد را هم دچار تناقض کرده است ...

بحث من با شما کاملاً متفاوت است. چون من روی موضوع «صنف» تاکید دارم، نه «فرقه».

مسئله این است که من حتی با نگاه فرقه‌ای هم معتقدم اختلافات مشابهی در دیگر کشورها پیرامون تعریف منافع و امنیت ملی مانند ایران وجود دارد؟

اینجا باید موضوع را درست تبیین کرد. نگاه فرقه‌ای و نگاه صنفی دو تعریف کاملاً متفاوت دارد. در بحث صنفی شما باید ۵ ستون و ۵ مولفه قدرت را در حوزه منافع و امنیت ملی به شکل درست و متوازن تعریف کنید. اگر یک ستون یا مولفه قدرت مانند قدرت نظامی، مبنا و محور قرار گیرد و دیگر مؤلفه‌ها را زیر مجموعه آن تعریف کنیم آن زمان توازن به هم می‌خورد. برای مثال در همان آمریکا که شما به آن اشاره دارید، رئیس ستاد کل ارتش زیر نظر وزیر دفاع عمل می‌کند و وزیر دفاع هم زیر نظر رئیس جمهور است. یعنی در همان آمریکا هم باید «مدیریت سیاسی»، حتی بر مولفه قدرت نظامی حاکم باشد. این مویدی بر همان مدیریت بهینه که قبلا به آن اشاره کردم، در صورتی که در کشور ما وضعیت کاملاً برعکس است.

همانطور که گفتم و دوباره هم اشاره می‌کنم ما با دو وضعیت مواجه هستیم، یا سیاست تهدید محور یا سیاست فرصت محور. ما در کشور، سیاست تهدید محور را پیش برده‌ایم و به همین دلیل نظامی‌گری و نگاه امنیتی بر همه چیز تفوق پیدا کرده است و به تبع آن همه واژگان و ادبیات مسئولین هم یک ادبیات نظامی به خود گرفته است. می گوییم «خط مقدم جبهه دیپلماسی»، یعنی به دیپلماسی واژه جبهه را اطلاق می‌کنیم یا می‌گوییم سردار دیپلماسی یا سنگر دیپلماسی یا قرارگاه اقتصادی و ...؛ یعنی همه چیز ما در کشور با عناوین، ادبیات و نگاه نظامی و امنیتی تعریف، تحلیل و تبیین می‌شود. در حالی که عناوین نظامی، عناوین حذفی هستند. وقتی شما از ادبیات نظامی و امنیتی برای سیاست خارجی، اقتصاد، توسعه و انسجام اجتماعی استفاده کنید طبیعتاً نگاه و مبنای شما حذفی خواهد بود. اینجاست که به سوال شما باز می‌گردم که در نتیجه این وضعیت است که فرقه‌ای که «حذف گرا» و «ضدتعامل» است بر ارکان کشور حاکم می‌شود.

پس قائل به نگاه فرقه‌ای هستید؟

نه من نگاه فرقه‌ای را معلول می‌دانم.

معلول شرایط؟

معلول نگاه نظامی. ببینید ایران همیشه یک موجودیت تعامل گرا داشته است، اکنون ما می‌خواهیم یک ایران متفاوت داشته باشیم که دارای مرزبندی و ضدتعامل است. اینجا ما با دو تعریف کاملاً متفاوت و حتی متضاد از ایران مواجهیم. اگر همان ۵ ستون و مولفه منافع و امنیت ملی را به شکل درست، متوازن و دقیق پیش ببریم می ‌توان وضعیت بهتری را شکل داد. البته من معتقد و قائل به حذف ستون نظامی نیستم، باور دارم که باید قدرت نظامی و دفاع کشور تقویت شود و به دستاوردهای نظامیان غیورمان در این حوزه افتخار می‌کنم. اما به جلوگیری از حاکمیت و تفوق نگاه  نظامی و امنیتی بر دیگر ستون‌های و پارامترهای قدرت در تعریف منافع و امنیت ملی به شدت تاکید دارم. بدون شک «میدان» یک بخش مهم از منافع و امنیت ملی ما را شکل می دهد، اما «میدان» باید در تعامل با دیپلماسی، اقتصاد، توسعه، انسجام اجتماعی، فرهنگ و ... باشد. همزمان با آن، نباید دیپلماسی، اقتصاد، توسعه، انسجام اجتماعی، فرهنگ و دیگر امور کشور را هم «میدانی» کرد. اگر چنین شود یعنی ما می‌خواهیم با مشت آهنین با مردم برخورد کنیم ...

کما اینکه کردند.

پس این معلول نگرش است؛ نه به خاطر اینکه ما مشکل داریم به خاطر اینکه نگرش ما تهدید محور، نظامی و امنیتی است. ما در بسیاری از مواقع مردم کشورمان که مهمترین فرصت هستند را تهدید می‌دانیم. پس این نگرش باید عوض شود. اگر نگرش تغییر کرد همان جریان فرقه‌ای حذف گرا و ضد تعامل هم طبیعتاً کنار خواهد رفت. البته همان فرقه بر این موج سوار می‌شود و استفاده و بازی خود را هم خواهد داشت. پس اینجا من با نگرانی و تحلیل شما مخالفتی ندارم، اما اگر می‌خواهیم رابطه علت و معلول را تحلیل کنیم باید نگاه واقع بین و درستی داشته باشیم.

باز هم به گفته‌های قبلی شما بازگردم که به مکتب رئالیسم کلاسیک و خوانش هانس مورگنتا اشاره کردید. از فحوای کلامتان اینگونه برداشت کردم که حضرتعالی قائل به نگاه پست مدرنیستی و نزدیک به مکتب کپنهاگ و قرائت های بری بوزان هستید که امنیت را در ۵ ساحت نظامی، اقتصادی، سیاسی، فرهنگی و زیست محیطی تعریف می‌کند. یعنی دکتر محمدجواد ظریف هم مماس با قرائت بوزان به منافع و امنیت ملی نگاه می کند؟

بله ممکن است من در جاهایی با نگاه سازه انگارانه و در جاهایی با نگاه مکتب کپنهاگ از لحاظ فهم و دیدن مسائل، نه به عنوان مسائل امنیتی، بلکه به عنوان مسائل «برساخته امنیتی» یا «امنیتی‌سازی» که مبدعش بری بوزان است، موافق باشم. اما نکته اینجاست که من معتقدم حتی در کشور ما قرائت و خوانش درستی از مکتب رئالیست‌ها هم وجود ندارد. لذا در همان سوال نخست عرض کردم که حتی آقای مورگنتا که بعد از «ای اچ کار» (E. H. Carr)، قدیمی‌ترین چهره این مکتب (رئالیست) به شمار می‌رود، قائل به «حیات هویتی و فرهنگی» است. یعنی در ایران، حتی با همان نگرش مکتب رئالیست‌ها هم به مقوله منافع و امنیت ملی نگاه نمی‌کنیم و همه چیز را صرفا در بُعد نظامی و امنیتی خلاصه کرده‌ایم. من رئالیست نیستم، اما واقعاً اگر می‌خواهیم در کشور مکتب رئالیسم را پیش ببریم لااقل به تمام مبانی فکری این جریان و مکتب نگاه کنیم و همه ابعاد آن را پیش ببریم، نه اینکه فقط جنبه نظامی و امنیتی را در دستور کار قرار دهیم.

با همین قرائت به تحلیل و ارزیابی روند جاری تحولات در کشور، منطقه و جهان بپردازیم. بعد از عملیات طوفان الاقصی و جنگ حماس و اسرائیل در هفتم اکتبر (۱۵ مهر)، برخی از ناظران بر این باورند که وضعیت گروه‌های همسو با تهران موسوم به محور به مقاومت در قیاس با دوران شما به مراتب در وضعیت بحرانی‌تری قرار دارند تا جایی که برای مثال حماس و انصارالله، عملا استراتژی بقا را در پیش گرفته‌اند...

اولاً به نظر من عملیات طوفان الاقصی یک نقطه عطف بود ...

نه منظور من تاثیرات، تبعات و آثار بعدی عملیات طوفان الاقصی و تحولات پس از آغاز جنگ حماس و اسرائیل بود.

اتفاقا در خصوص تحولات بعدی آن هم به نظر من، محور مقاومت یعنی ایران و حزب‌الله لبنان تاکنون درست عمل کرده است. چون مقاومت یک نگاه و نگرش تهاجمی و انتحاری به خود نگرفت و وارد جنگ مستقیم با اسرائیل نشد. من بارها گفته‌ام که سیاست اسرائیل گسترش جنگ به تمام خاورمیانه است و محور مقاومت درست عمل کرده است. اتفاقا کسانی که در حال گسترش دایره جنگ هستند خطا می‌کنند...

خوب زمانی که کتائب حزب الله عراق بعد از مرگ ۳ آمریکایی علناً ذیل صدر بیانیه رسمی از ادامه حملات خود دست می‌کشد و یا انصارالله یمن ...

نه خب شما مسئله را باید درست ببینید. اینجا محور مقاومت اشتباه عمل نکرد. بعضی از عناصر دچار خطای محاسباتی شدند، اما فردای بعد از عملیات طوفان الاقصی و آغاز جنگ حماس و اسرائیل، رهبری اعلام کردند که این جنگ، جنگ فلسطینی‌هاست و ایران دخالتی در عملیات طوفان الاقصی نداشته است که یک سیاست کاملاً عاقلانه است، کما اینکه سیدحسن نصرالله هم سیاست عاقلانه ای را در پیش گرفت. من مقاومت را در این سه محور خلاصه می کنم. حماس افسانه شکست ناپذیری اسرائیل را نابود کرد که به نظر من اتفاق بسیار مهمی در هفتم اکتبر به وقوع پیوست. دیگری حزب الله لبنان و تحلیل درست سید حسن نصرالله بود که مانع از گسترش جنگ شد و رهبری ایران؛ رفتار بقیه گروه‌ها و جریان‌های مسلح منطقه را، حداقل من به درستی درک نمی‌کنم. چون این سوال مطرح است چرا این گروه ها باید دست به اقدامات و رفتاری علیه آمریکا بزنند که در نهایت مجبور به عقب نشینی شوند؟! چرا باید حملات و عملیات‌هایی علیه آمریکا انجام دهند که در ادامه اعلام کنند از ادامه آن حملات دست کشیده‌ایم؟! اصلاً به نظر من وارد کردن آمریکا به جنگ حماس و اسرائیل و گسترش جنگ و ناامنی به کل منطقه، سیاست اسرائیل و نتانیاهو است. پس گروه‌های منطقه‌ای نباید وارد این دام اسرائیل شوند و جنگ با آمریکا را کلید بزنند.  نکته مهم تر این است که ما باید بین محور مقاومت و گروه های نیابتی تفاوت جدی قائل شویم.

چطور؟

ما با دو واژه مواجهیم که یکی محور مقاومت است و دیگر گروه های نیابتی؛ یکی از خصوصیات و اقتضائات گروه‌های محور مقاومت این است که همواره بر اساس سیاست جمهوری اسلامی ایران عمل نمی‌کنند و استقلال رای و رفتار خود را دارند. یعنی با تشخیص منافع خود عمل کرده و دست به اقدام می‌زنند. برای مثال حتی خود حماس در خصوص جنگ داخلی در سوریه با جمهوری اسلامی ایران همراهی نکرد و سیاست کاملاً متفاوت و حتی متضادی را با تهران داشت که نشان می‌دهد که گروه‌های محور مقاومت گرووه‌های نیابتی ایران نیستند چرا که بر اساس منافع خود عمل می‌کنند. حماس یک گروه مقاومت فلسطینی است که در مواقعی سیاست و منافعش با ایران در یک راستا قرار دارد و برخی اوقات هم منافعش با تهران همسو نیست. در افغانستان هم برخی از گروه‌هایی که حضور داشتند که بعد از سال ۸۴ لزوماً منافعشان با ایران همسو نبود و با تهران همراهی نکردند.

یعنی در خصوص مقابله با آمریکا، نه دوستان قدیمی ما در افغانستان و نه دوستان قدیمی ما در عراق با ما همراهی نکردند. چرا؟! چون «ارتباط ما با این گروه های و جریان ها یک ارتباط نیابتی نبود.» نیروی نیابتی یعنی اینکه ایران به گروه‌های خود دستور بدهد که فرضا امروز در افغانستان بجنگند، فردا در عراق، روز دیگر در آذربایجان، لیبی، سودان و ...، کما اینکه برخی کشورهای همسایه ایران با نیروهای نیابتی خود در ادلب چنین رفتاری می‌کنند. پس این گروه‌ها، گروه‌های نیابتی ایران نیستند. البته من بنایی برای تبیین سیاست‌های این گروه‌ها ندارم. خودشان باید در قبال عملکردشان و تبعات بعدی آن پاسخگو باشند، اما تاکید می‌کنم هر گروهی که بعد از عملیات طوفان الاقصی در هفتم اکتبر، سیاست گسترش جنگ در منطقه را پیش برد درست بر خلاف منافع محور مقاومت عمل می‌کند. چون یقین دارم این استراتژی اسرائیل است که می‌خواهد جنگ را به کل منطقه خاورمیانه بکشاند و ایران را هم درگیر کند. در حالی که من معتقدم به هیچ عنوان به نفع محور مقاومت نیست که جنگ را گسترش دهد. اینجا من با گفته و ارزیابی شما مخالفم که ما برای استراتژی بقا می‌جنگیم، البته که بقا الزاما هدف بدی نیست.

اما در دوره شما واقعاً استراتژی محور مقاومت، استراتژی بقا نبود؛ بود؟!

من نمی‌خواهم مصداقی حرف بزنم یا نگاه مقایسه‌ای بین دوره خودم و دوره کنونی داشته باشم. در دوره ما هم اشتباهات زیادی صورت گرفت ...

جناب ظریف با تمام احترامی که برای شما قائلم در دوره شما بحران ناامنی و جنگ به این شدت نبود، غیر از این است؟

چرا بود، اما مثل الان شدید نبود...

باز هم مخالفم. جناب ظریف هیچ کس به یک هفته بعد هم امید ندارد ...

قبول، ولی بگذارید به همان نگاه تحلیلی قبل بازگردیم. من قبلاً عنوان داشتم که در دوره ما در بیشتر موارد میدان و دیپلماسی به عنوان دو بال منافع و امنیت ملی به صورت هم افزا عمل می‌کرند و باز هم تاکید دارم که نباید توازن بین آن پنج عنصر منافع و امنیت ملی از بین برود. دیپلماسی، قدرت نظامی، انسجام اجتماعی، قدرت امنیتی و توسعه باید به شکل متوازن با هم پیش بروند. هر زمان این توازن به هم بخورد و یک پارامتر بر دیگر مولفه‌ها چیره شود، نه تنها منافع و امنیت ملی تحت الشعاع قرار می‌گیرد که حتی در ادامه، خود مولفه قدرت نظامی و امنیتی هم زیر سوال می‌رود و این باعث کاهش توان بازدارندگی خواهد شد. اینکه شما تاکید دارید در دوره ما نفوذ منطقه ایران به مراتب بیشتر از شرایط کنونی است به دلیل آن بود که سعی کردیم و می‌خواستیم تمام پنج عنصر، مولفه و پنج ستون منافع و امنیت ملی را با همدیگر به شکل متوازن پیش ببریم؛ ضمن آنکه در همان برهه ما هم قدرت نظامی و امنیتی بر دیگر عناصر و مؤلفه‌ها تفوق داشت، اما در قیاس با شرایط کنونی این توازن در دوره ما خیلی بیشتر بود. اکنون این توازن به شکل زیادی کم رنگ شده است. اتفاقا به همین دلیل اکنون قدرت میدان ما هم کاهش پیدا کرده است. اصل بازدارندگی بر حمایت مردمی است. این مردم بوده اند که همیشه ما را نجات داده‌اند. این نکته‌ای بود که مرحوم امام و رهبری بارها بر آن تاکید داشتند و عنوان کردند که این سلاح ما نیست که ما را نگه داشته، بلکه حمایت مردمی است. وقتی قدرت نظامی بر تمام ارکان دیگر سایه می‌اندازد، طبیعتاً سربلندی مردم، رفاه، توسعه، انسجام اجتماعی، دیپلماسی، قدرت نفوذ و حضور ایران در منطقه و جهان هم تحت الشعاع قرار می‌گیرد.

به «نفوذ» و «حضور» اشاره کردید. حضرت عالی «لابی» را زیل ذیل حضور تلقی می‌کنید یا نفوذ؟

نفوذ.

خواستم از این سوال به حاشیه اخیری بپردازم که دوباره اسم شما و گروه بحران را پررنگ کرد که ...

این موضوع که از اساس دروغ است و صحت ندارد.

اما می‌خواهم به اینجا برسم که چرا واقعاً اکنون توان نفوذ ما در کشور منطقه‌ای و روسیه و چین به شدت کمرنگ شده است؟

چون ما با یک مشکل شناختی مواجهیم که سمت و سوی تحولات جهانی را درست تشخیص نمی‌دهیم. ما هنوز جهان را با عینک جنگ سرد و جهان دوقطبی می‌بینیم. متوجه نیستیم که جهان امروز با جهان دوقطبی و فضای جنگ سرد متفاوت است. لذا از روسیه و چین توقع داریم که برای ما هزینه ژئواستراتژیک بپردازند، در صورتی که خود روسیه و چین هم دیگر با عینک جنگ سرد و فضای دوقطبی به تحولات نگاه نمی‌کنند. این مشکل شناختی جدی است. به همین دلیل است که من می‌گویم اگر در داخل تصمیم گیران و مسئولین به دنبال نگاه رئالیست‌های سنتی هستند یک رئالیست واقعی و تمام عیار باشد، نه اینکه تنها یک بُعد از این تفکر را پیش ببرند و یک رئالیستی باشند که در همان فضای قرن بیستم درجا می‌زنند.

یک دوگانه دیگری را هم در تحلیلتان مطرح کردید؛ دوگانه‌ای که کسینجر ذیل «دولت» و «آرمان» برای ایران مدنظر داشت که ما آن را نپذیرفته ایم. ولی به باور دکتر محمدجواد ظریف، منافع و امنیت ملی گروگان آرمان نشده است. مسئولین ذیل نگاه آخرالزمانی، دینی و ایدئولوژیک به دنبال حمایت از مستضعفان جهان هستند و این در شرایطی است که ...

ببینید شما چند کلیدواژه را با هم به کار بردید. «نگاه آخرالزمانی»، «نگاه دینی» و «حمایت از مستضعفین جهان» ...

مگر هر سه در ساحت آرمان نمی‌گنجند؟

نه لزوماً. نگاه آخرالزمانی نمی‌تواند در آرمان جای بگیرد، اما آرمان شما می‌تواند حمایت از مستضعفین جهان باشد.

پس با همین عینک شما آیا واقعاً هیچ کشوری حتی مانند آمریکا چنین آرمانی را برای خود تعریف می‌کند که به دنبال حمایت از مستضعفین جهان باشد؟

بله ...

جناب ظریف من نمی‌توانم این را از شما قبول کنم...

چرا نمی‌توانید. آمریکا همواره به دنبال حمایت از حقوق بشر است. این یک تعریف متفاوت از همان حمایت از مستضعفین جهان خواهد بود. مگر حمایت از حقوق بشر چه تفاوتی با حمایت از مستضعفین جهان دارد؟!

اما جناب ظریف آمریکا هیچگاه ساحت دینی به حمایت از حقوق بشر نمی‌دهد در حالی که ما ...

ما هم ساحت دینی نمی‌دهیم، کما اینکه ما حمایت از ونزوئلا را همان حمایت از مستضعفین جهان می دانیم. پس اینجا ساحت دینی مطرح نیست .

این وسط منافع ملی گم نمی‌شود؟! قربانی نمی شود؟!

نه گم می‌شود و نه قربانی به شرط آنکه ما همه چیز را درست و به جای خود پیش ببریم. حمایت از مستضعفین جهان لزوماً تعارضی با تحقق منافع ملی ندارد به شرطی که برای آن فضا و جای درستی تعریف کنیم. ما می‌خواهیم با نفوذ آمریکا و سلطه این کشور مقابله کنیم ...

همین جا توقف کنیم. آیا همین پیش فرض و ترسیم چنین وظیفه‌ای برای ما درست است؟

بله چون مقابله با سلطه آمریکا یک امر سیاسی است و در این امر سیاسی، مقابله با سلطه آمریکا به شما قدرت می‌دهد. اما نکته اینجاست زمانی که مقابله با سلطه آمریکا از امر سیاسی را به یک امر اقتصادی و نظامی تبدیل کردیم و یا آنکه آمریکا بخواهد این امر را به یک مقوله اقتصادی و نظامی تبدیل کند، دیگر هیچ کشوری حامی شما برای مقابله با سلطه آمریکا نخواهد بود. چون هیچکس به دنبال هزینه نظامی و اقتصادی نیست. همه کشورها آمادگی این را دارند که در سطح سیاسی اعلام کنند که نفوذ و سلطه آمریکا در جهان امر ناپسندی است، اما کدام کشور آمادگی این را دارد که برای مقابله با سلطه آمریکا حاضر به پرداخت هزینه اقتصادی و یا نظامی باشد. بنابراین ما باید یک حیطه‌بندی درست داشته باشیم. آرمان ادعایی آمریکا، دموکراسی است، ولی آیا همین آمریکا از وضعیت اسفبار دموکراسی در عربستان دفاع می‌کند؟! با اینحال آیا آمریکایی‌ها شعار دموکراسی را کنار می‌گذارند؟! پس اگر ادعا بکنیم که آمریکا یک «دولت» است و نه «آرمان» یک فرض غلط است. این یک ادعای گمراه کننده است. آمریکا منافع ملی خود را دنبال می‌کند و همزمان قدرت آرمانی خود را هم دارد. هالیوود هم کار خود را می‌کند و پیام آرمانی آمریکا ارسال می‌شود.

پس جمهوری اسلامی ایران هم می‌تواند پیام آرمانی خود را به جهان مخابره کند، اما مخابره کردن پیام جمهوری اسلامی ایران به معنای حضور ایران در این کشور یا آن کشور نیست، کما اینکه آمریکا هم در فاصله زمانی ۱۹۹۱ تا سال ۲۰۰۴ فکر می‌کرد با حضور و سلطه نظامی و لشکرکشی می‌تواند دنیا را تسخیر کند، اما در همان سال ۲۰۰۴ با گزارش بیکر همیلتون به این نتیجه رسید که اشتباه می‌کند و به این واقعیت اذعان داشت که تاکید بر حضور نظامی و لشگرکشی نتوانسته است استراتژی و منافع ملی آمریکا را محقق کند. این به معنای کنار گذاشتن قدرت نظامی آمریکا نیست، بلکه واشنگتن فهمیده باید از ابزارهای دیگری در فضا و موقعیت خود به درستی استفاده کند. برای مثال در جنگ اوکراین، آمریکایی‌ها با همان ادبیات و قرائت مکتب کپنهاگ و ایجاد یک فضای امنیتی، مسکو را گرفتار کرده اند تا جایی که حتی اگر روس‌ها بتوانند کل اوکراین را هم بگیرند باز در این فضای امنیتی گرفتار خواهند بود.

پس ما باید زبان و بازی جهانی را بفهمیم. این به معنای آن نیست که آرمان را کنار بگذاریم. باید جای آرمان به درستی در مسیر تحقق منافع و امنیت ملی به عنوان یک ستون قدرت و نفوذ تعریف و تبیین شود. حتی آرمان می‌تواند یک بازدارندگی ایجاد کند. اگر کشوری در میان  قلب‌ها و مغزهای مردم جهان نفوذ داشته باشد یقیناً کمتر مورد ضربه قرار می گیرد تا زمانی که یک کشور در جهان منزوی باشد. اما نکته اینجاست که «نمی‌توان با حضور، قلب‌ها و مغزها را تسخیر کرد.» اتفاقا حضور باعث می‌شود که قلب‌ها و مغزها علیه شما عمل کنند. به همین دلیل آمریکایی‌ها حضور خود را به خصوص در حوزه نظامی و امنیتی کم می‌کنند. اشتباه ما این است که آرمان را بد تعریف می‌کنیم و بعد این تصور را داریم که آرمان بد است یا به قول شما، منافع و امنیت ملی قربانی یا گروگان آرمان شده است. اساساً منافع ملی و منافع آرمانی در تضاد با هم قرار ندارند و اتفاقاً در طول همدیگر و مکمل هم هستند، منتها، نه منافع آرمانی را درست تعریف کرده‌ایم و نه منافع ملی را؛ کما اینکه قدرت نظامی و امنیتی هم قدرت تاثیرگذاری است، اما نباید جایگزین دیپلماسی، اقتصاد، توسعه و انسجام اجتماعی شود. پس آرمان هم باید جای خودش باشد.

با توجه به فضای پساقطبی و قرائت پست مدرنیستی که حتی به روابط بین‌الملل هم رسوخ پیدا کرده است، قائل بودن به کلمه آرمان، نوعی واپس‌گرایی است تا جایی که حتی همین کشورهای عربی حاشیه خلیج فارس هم دیگر ادبیات پان عربیستی، نگاه ایدئولوژیک، دینی و قرائت‌های جنگ سرد و فضای دوقطبی را کنار گذاشته اند  و به دنبال رفاه، آسایش، توسعه و مناسبات متوازن و حسن با همه کشورها هستند. من برای ترسیم و توصیف درست این روند از عبارت «عمانیزاسیون» استفاده می کنم. چون مسقط از یک سو تهران را همسایه و کشور دوست و برادر می‌داند و در آن سو مناسباتی را هم با اسرائیل دارد، کما اینکه همین متدولوژی برای بحرین، امارات، قطر و عربستان سعودی شکل گرفت. ریاض اکنون با احیای روابط با جمهوری اسلامی ایران و صلح با انصارالله و حوثی‌ها به دنبال عادی‌سازی روابط با اسرائیل است. به همین دلیل چیزی به نام آرمان در روابط بین‌الملل دیگر معنا ندارد.

من چنین تصوری ندارم. شما به قطر اشاره کردید. اتفاقاً یکی از مسائلی که باعث می‌شود قطری‌ها در مناسبات بین‌المللی بازی خود را داشته باشند به دلیل حمایت از حماس است. اگر قطر حمایتی از حماس نداشت و اسماعیل هنیه در دوحه نبود چه کشوری حاضر به مذاکره با قطری‌ها بود. اصلا این وزن دیپلماتیک قطر از کجا آمده است؟ چرا این وزن را امارات و عربستان ندارد؟ پس هیچ کشوری حتی همین کشورهای عربی حاشیه خلیج فارس هم ادبیات آرمانی خود را کنار نمی‌گذارند. چون یکی از اهرم‌ها و مولفه‌های تولید قدرت است. کشوری مانند عربستان آرمان و انگیزش خود را در این صرف می‌کند که دیگران بگویند این کشور در حال پیشرفت است، اما همزمان هنوز لقب شاه عربستان سعودی خادم الحرمین الشریفین است این یعنی منفعت آرمانی، انگیزشی و معنایی در جای خود تعریف می شود. پس کشورها منافع آرمانی را کنار نمی‌گذارند، بلکه هر کدام بر اساس اقتضائات خود، تعریفی متفاوت از منافع آرمانی دارند.

اما در عین حال شما نکته دیگری را هم در سوالتان طرح کردید و آن داشتن روابط متوازن با همه کشورهای منطقه و دنیاست. اینجا برخی کشورها تصور می‌کنند کماکان در همان فضای جنگ سرد و جهان دوقطبی هستند و هنوز یک بلوک شرق و یک بلوک غرب وجود دارد. همانطور که قبلاً گفتم دنیا دیگر از بلوک‌بندی و قطب‌بندی عبور کرده است. به همین دلیل عربستانی که این موضوع را به درستی درک کرده است، هم روابط خود را با آمریکا حفظ می‌کند و هم مناسباتی به مراتب قوی‌تر، عمیق‌تر، راهبردی‌تر و حسنه‌تر از ما با چینی‌ها و روس‌ها دارد. سخنانی که شی جین پینگ در حمایت از عربستان سعودی در سفرش به ریاض گفت تا به الان در خصوص حمایت از تهران نزده است. چرا؟ چون کشورهای منطقه به فهمی درست‌تر و بهتر از ما در خصوص مناسبات جهانی دست پیدا کرده اند. من قائل به جهان پساقطبی هستم. یعنی قرار نیست در روابط بین‌الملل، سیاست خارجی شما به یک قطب وابستگی داشته باشد. نگاه ما باید نگاه شبکه‌ای باشد.

اتفاقا همین عربستانی که روابط حسنه و مناسبی را به طور همزمان با آمریکا، چین و روسیه دارد به مراتب بهتر از ایران می‌تواند امتیازات خود را از مسکو و پکن بگیرد. چون از تنوع و توازن مناسبات منطقه‌ای و فرامنطقه‌ای برخوردار است. لذا چینی‌ها و روس‌ها به این نتیجه می‌رسند که اگر مناسبات خود را با عربستان ارتقا ندهند امکان دارد ریاض همان مناسبات را با آمریکایی‌ها بهتر پیش ببرد. حالا مشکل ایران اینجاست که به طور کامل به دو کشور چین و روسیه متکی شده است. چون تصور تهران این است که چیی‌ها و روس‌ها حاضرند همان اتحاد یک جانبه را در قبال ایران داشته باشد. بله در جهان دوقطبی این نوع مناسبات امتیازات خود را داشت، اما در جهان پساقطبی امروز دیگر روابط یک سویه هیچ امتیازی ندارد. ما باید این‌ها را درست ببینیم، نه اینکه آرمان را کنار بگذاریم. پس داشتن روابط حسنه و متوازن با همه کشورهای منطقه‌ای و فرامطقه‌ای به معنای کنار گذاشتن منافع آرمانی و آرمان نیست.

به سوال کلیدی‌تری برسیم با عملیات طوفان الاقصی و آغاز جنگ حماس و اسرائیل اکنون موضوع دو کشوری دوباره به صدر تحرکات دیپلماتیک منطقه ای و فرامنطقه‌ای بازگشته است. در راستای همان روابط متوازن آیا اکنون گزاره «عدم به رسمیت شناختن اسرائیل  به موازات تنش صفر» نمی‌تواند مبنای سیاست خارجی ایران باشد؟

اولاً من معتقدم که هیچگاه جمهوری اسلامی ایران نباید اسرائیل را به رسمیت بشناسد و هیچگاه هم نباید با اسرائیل رابطه داشته باشیم. اما اگر یک روزی بنا به طرح دو کشوری، فلسطینی‌ها نهایتا اسرائیل را به رسمیت شناختند باز هم تفاوتی نمی‌کند. ما تنها کشور فلسطینی را به رسمیت می‌شناسیم. در عین حال ما نمی‌توانیم به فلسطینی‌ها بگوییم که شما اشتباه کردید اسرائیل را به رسمیت شناختید.

این به معنای پایین آوردن دُز آرمان نیست؟

به هیچ عنوان. به رسمیت شناختن کشور فلسطینی سر جای خود، اما جمهوری اسلامی ایران به عنوان یک موضع آرمانی این را برای خود حفظ می‌کند که بازیگری که بخشی یا تمام خاک فلسطین را اشغال کرده است را به رسمیت نمی‌شناسد. ما غاصب را به رسمیت نمی‌شناسیم. این یک موضع آرمانی است. پس نمی‌توانیم با الگوبرداری از عمان، بحرین یا امارات یا تلاش‌های اخیر عربستان عنوان کنیم که عادی‌سازی روابط راه حل است.

قدری مصداقی تر تحلیل کنیم. اگر گزاره «عدم به رسمیت شناختن اسرائیل به موازات تنش صفر»، راه حل شما چیست؟

راه حل این است که آرمان‌های خود را حفظ کنیم و همزمان منافع ملی را به درستی بشناسیم و سلسله مراتب و اولویت بندی آنها را هم بدانیم. بفهمیم که حیات کجاست، بقا کجاست، تمامیت ارضی، امنیت ملی، رضایتمندی، سربلندی، توسعه، رفاه و انسجام اجتماعی کجا هستند و در عین حال اقتضائات مربوط به حوزه نفوذ را هم درک کنیم. چون نفوذ ما، (نه حضور ما)، منافع انگیزشی و الهام بخشی ما کجا قرار دارند. تک به تک این‌ موارد باید به درستی و در جای خود به شکل متوازن تعریف و تبیین شوند. باید اولویت بندی آنها هم به درستی انجام گیرد. چون در دنیای امروز شرایط همواره بهینه نیست و در بسیاری از موارد ما شاهد تزاحم در اولویت بندی‌ها هستیم و در این شرایط تزاحم، باید بدانیم که کدام اولویت باید فدای کدام اولویت دیگر می شود.

و شما فدا شدن اولویت را مذموم و ضدمنافع ملی نمی دانید؟

خیر. این فدا کردن لزوماً اقدام بدی نیست. این اقدامی است که توسط همه کشورها شکل می‌گیرد. این نه به معنای عقب نشینی است و  نه به معنای سازش و صلح. ولی حتما باید موقتی باشد.

در نهایت احترام یک تناقض در تحلیلتان می بینم. از یک سو قائل به فضای پساقطبی در روابط بین‌الملل هستید و در سوی دیگر کماکان بر موضوع آرمان تاکید دارید که به نظر می‌رسد همخوانی با فضای پست مدرن ندارد؟

اتفاقاً آرمان هم یک واژه پست مدرن است. شما از قرائت سازه انگاری به کلمه آرمان نگاه کنید.

بله نگاه به و قرائت کانستراکتیویستی به کلمه آرمان سر جای خود، اما از منظر هرمنوتیک و واژه شناسی، آرمان ریشه‌ای کلاسیک، دارد.

نه چنین نیست. در قرائت سازه انگاری، آرمان به قدرت انگیزشی شناخته می‌شود. اگر تمام مولفه‌های قدرت تولید منافع و امنیت ملی را مادی در نظر نگیریم، مطمئن باشید منافع آرمانی و انگیزشی یکی از مولفه‌های تولید قدرت است. باز هم تاکید می‌کنم داشتن آرمان به شما قدرت می‌دهد، اما در عین حال باید به این نکته هم توجه داشت که اهداف خود را بر اساس واقعیت ترسیم کنیم، نه بر اساس آرزوها؛ آرزو به شما جهت می‌دهد.

و اینجا آرزو همان آرمان نیست؟

خیر اینجا آرزو، آرمان نیست. گفتم آرزو به شما جهت می‌دهد و واقعیت به شما جای پا می‌دهد. ما باید پایمان روی زمین باشد و به آرزو نگاه کنیم، نه اینکه پایمان روی آرزو باشد. چون آرزو روی هواست. داشتن آرزو به موازات نگاه واقع بینانه و داشتن آرمان در عین تلاش برای حفظ دیگر مؤلفه‌های قدرت در حوزه منافع و امنیت ملی یک مسیر درست است و بعد از آن داشتن توازن بین مؤلفه‌های قدرت در تعریف منافع و امنیت ملی یک اصل است. در عین حال باید از سایه انداختن یک مولفه بر دیگر مولفه‌های امنیت و منافع ملی جلوگیری کنیم. چون ما منافع ملی تک ستونی و تک ساحتی نداریم. به همین دلیل من هیچگاه واژه منفعت ملی را به کار نمی‌برم، همیشه منافع ملی در میان است.

با این وجود در جهان امروز که علاوه بر کشورها حتی میکروبازیگرانی مانند ایلان ماسک نقش، نفوذ و جایگاهی به مراتب جدی‌تر از دولت‌ها دارند آیا واقعاً نگاه آرمانی می‌تواند منافع ملی را محقق کند؟

اینکه من روی گزاره جهان پساقطبی تاکید دارم به دلیل آن است که جهان، پسابین المللی شده است. یعنی دیگر دولت‌ها نیستند که کنشگرند. این حرفیست که جیمز روزنا (استاد معروف روابط بین‌الملل) هم ۲۰ سال پیش مطرح کرد که ما وارد دوره پسابین المللی شده‌ایم. به همین دلیل باید بیشتر از واژه «جهانی» به جای بین الملل استفاده کنیم. چون دیگر تنها دولت‌ها و ملت‌ها نیستند که کنشگرند. اخیرا یان برمر در مقاله‌ای برای فارن افرز سه لایه رقابت را تعریف می‌کند؛ رقابت نظامی که آمریکا سردمدار قطعی است. رقابت اقتصادی که چند قطبی است. اما در لایه بعدی رقابت بر سر تکنولوژی همچون هوش مصنوعی که دیگر اصلاً قطب نمی‌شناسد. به همین دلیل وقتی می‌گویم جهان پساقطبی به وجود آمده است، چون از یک سو دیگر عنصر وفاداری و ائتلاف‌های دائمی وجود ندارند و به جای آن اتحادهای موقت مطرح است. از سوی دیگر کنشگران جدید و غیرحکومتی وارد شده‌اند. در همین رابطه شما به ایلان ماسک اشاره کردید، حتی کنشگران غیرحکومتی دیگری مانند حماس هم وجود دارند. اگرچه اکنون حماس ساختار اداری خود را در غزه از دست داده، اما ساختار مقاومت و ساختار سیاسی آن قوی‌تر شده است. در طول چند ماهی که از جنگ حماس و اسرائیل می گذرد اکنون این گروه (حماس) محبوب‌ترین گروه‌ها در جهان عرب است. به همین دلیل است که می‌گویم بر اساس نظرسنجی‌های داخل فلسطین و جهان عرب، حماس در عملیات طوفان الاقصی اشتباه نکرد. اینجا موضوع فقط حماس نیست. حزب الله هم همین طور. در سوی دیگر نیز داعش، القاعده و غیره به عنوان کنشگران غیرحکومتی وجود دارند. وقتی ایلان ماسک یا هر شرکت دیگری می‌تواند هوش مصنوعی را با سلاح‌ها تلفیق کند و از دل آن یک سلاح کشتار جمعی هوشمند شکل دهد، می‌تواند یک کنشگر جدید حتی در روابط امنیتی جهانی  باشد. پس به قول روزنا در یک فضای پسا بین‌المللی قرار داریم و یا با قرائت یان برمر در یک فضای ۳ لایه هستیم. اما من همه این‌ها را تلفیق می‌کنم و می‌گویم ما در جهان پساقطبی به سر می‌بریم که بیشتر به یک شبکه جهانی شبیه است

اتفاقاً با تمام این تحلیل‌هایی که شما گفتید دوباره این سوال را مطرح می‌کنم آیا در چنین شرایطی واقعاً آرمان معنا دارد؟

بله، اتفاقاً آرمان در این فضای شبکه‌ای یکی از مولفه هایی است که می تواند برخی دیگر از اعضای این شبکه را به سمت شما جذب کند. به شرطی که جذب شدنشان برایشان هزینه اقتصادی یا نظامی نداشته باشد. اما وقتی با امنیتی‌سازی هرگونه نزدیکی به ایران را پرهزینه می‌کنند، آن زمان دیگر کسی به ارزش و آرمان شما نزدیک نمی‌شود. اتفاقاً یکی از کارهای مهمی که برجام انجام داد این بود که بازی امنیتی علیه ایران را به شکست کشاند و اتفاقاً به همین دلیل بود که اسرائیل با آن مخالف بود، وگرنه موضوع پرونده هسته‌ای ایران مطرح نبود. چون برجام هزینه نزدیک شدن به ایران را بسیار کمتر کرد ،کما اینکه بعد از برجام بود که روسیه و چین هم به ایران نزدیک شدند. سفر شی جین پینگ به تهران اتفاقا بعد از برجام بود. قبل از برجام برنامه‌ریزی شده بود که رئیس جمهور چین به ایران بیاید. اما با به تاخیرافتادن توافق، چین سفر را به تعویق انداخت  و آقای شی بعد از برجام به ایران آمد. کما اینکه روسیه قبل از برجام کمکی به ایران در سوریه نکرد و بعد از برجام این کمک‌ها صورت گرفت...

اس - ۳۰۰ را هم بعد از برجام به ما دادند.

دقیقاً اس - ۳۰۰ را هم بعد از برجام به ما دادند با اینکه هیچ ارتباطی به برجام هم نداشت. چون بر اساس قطعنامه‌های شورای امنیت، دادن این سلاح به ایران ممنوع نبود. اما اس - ۳۰۰ دقیقاً بعد از برجام به ایران داده شد. همین نکته نشان می‌دهد که برجام، امنیتی‌سازی ایران را به شکست کشاند و هزینه نزدیک شدن به تهران کاهش پیدا کرد. لذا ارزش‌ها و آرمان‌های شما هم دیده شد. پس ما نباید اجازه بدهیم که پروژه امنیتی‌سازی ایران آنقدر پررنگ شود که در فضای شبکه‌ای امروز، ما با یک شرایط ویروسی مواجه شویم که کسی جرات نزدیک شدن به ایران را نداشته باشد.  یعنی ویروس امنیتی‌سازی آنقدر قدرت بگیرد که شما و آرمان‌های شما را از شبکه بیرون کند .

با توجه به آنچه گفتید این سوال برای من پررنگ‌تر می‌شود که چطور دیپلمات ارشد و وزیر امور خارجه جمهوری اسلامی ایران بر اساس همان ارزش‌ها و آرمان‌ها برای تحقق منافع و امنیت ملی، برجام را به نتیجه می‌رساند اما همزمان یک جریان سیاسی دیگر در کشور همان برجام را در قالب یک خوانش فرقه‌ای، ضد منافع ملی می‌بیند؟

اینجا الزاماً نگاه فرقه‌ای مطرح نیست، بلکه نگاه، نگاه تهدید محور است. آن نگاهی است که «امنیتی‌سازی» را معادل نگاه «امنیتی» در نظر دارد، فکر می‌کند وقتی اسرائیل از شما «امنیتی‌سازی» و «تهدیدسازی» می‌کند یعنی به قدرت شما اعتراف دارد و به همین دلیل است که به جای آنکه برجام یک فرصت باشد به عنوان تهدید منافع ملی تعبیر شد. البته امروز دیگر نگاه فرقه‌ای، حزبی و جناحی مطرح نیست. چون همان منتقدین سابق برجام اکنون برای احیای آن دست و پا می‌زنند. البته هستند افرادی که واقعاً بر اساس همان نگاه تهدید محور در همین دولت هم کماکان برجام را ضد منافع ملی می‌بینند.

اتفاقا فردی مانند حسین امیر عبداللیهان، وزیر امور خارجه و علی باقری کنی در مقام معاون سیاسی وزارت امور خارجه و مذاکره کننده ارشد بارها از لزوم بازگشت به همان برجام سال ۲۰۱۵ گفته اند.

این به دلیل آن است که دعوای برخی دوستان بر سر برجام یک دعوای سیاسی و جناحی بود. خود آقای باقری هم اعتراف کردند که آن زمان که منتقد برجام بودند یک کنشگر سیاسی بودند و اکنون مسئول اجرایی کشور هستند. خدا پدرش را بیامرزد که امروز واقعیت را می‌گوید. اتفاقا من به خاطر همین اذعان به واقعیت برای ایشان احترام قائلم. اما نمی دانم چرا هنوز در رسانه‌ها از مذاکرات رفع تحریم‌ها حرف می‌زنند. اینجا هم با صداقت بفرمایند مذاکرات برای احیای برجام.

اتفاقا در تمام این سال‌ها نوع ادبیات در رسانه‌های این طیف از عباراتی مانند مذاکرات رفع تحریم گرفته تا سند دسامبر یا سند سپتامبر و نظایر آن به نوعی توجیه برای تلاش‌ها در جهت احیای برجام است.

من قاطعانه به شما می‌گویم که همه این تلاش‌ها به هیچ سند و توافقی بهتر از برجام منجر نخواهد شد. این را شک نداشته باشید.

زمانی که وزیر امور خارجه بودید در صدا و سیما جمله‌ای را به کار بردید که هجمه‌ها، انتقادات و حملات جدی را به شما داشت، دال بر اینکه ما این نوع زندگی و زیست را برای خود انتخاب کرده‌ایم. آیا بعد از گذشت آن سال‌ها و به خصوص با توجه به اتفاقاتی که در ۱۴۰۱ روی داد، باز هم بر همان جمله خود استوارید؟

بله، من به زیست بر اساس واقعیات اعتقاد دارم. ما باید زیست را بر اساس واقعیات پی بگیریم. ۵۰۰ سال است که ایران بر اساس آرزوها زندگی و در قالب آرزوها برنامه‌ریزی می‌کند. تمام برنامه‌های توسعه، چه در دوران قبل از انقلاب و چه دوران جمهوری اسلامی بر اساس آرزوها بوده است و نه بر اساس واقعیات. بر اساس آرزوها در انتخابات رای می دهیم، نه واقعیات و آرزو را اصل می‌دانیم. البته من خودم را تافته جدا بافته نمی‌دانم. به همین دلیل من گفتم خودمان انتخاب کردیم و نگفتم، خودشان انتخاب کردند. این به معنای آن نیست که ما انتخاب کرده‌ایم فقیر باشیم. اتفاقا ما انتخاب کردیم که می‌خواهیم زود پولدار شویم و به سرعت به رفاه، استقلال، توسعه و انسجام اجتماعی برسیم.

اما امروز عکس آن را شاهدیم!

چون ما بر اساس آرزو جلو می‌رویم نه واقعیات. وقتی بر اساس آرزو و شعار برنامه‌ریزی می‌کنیم قطعاً به آن نمی‌رسیم و به جای آنکه به واقعیت بازگردیم دوباره آرزوی دیگری را مطرح می‌کنیم. برای مثال در همان اتفاقات ۱۴۰۱ که به آن اشاره کردید دو آرزو وجود داشت یک طیف به دنبال آرزوی برانداری جمهوری اسلامی ایران بود و طیف دیگر آرزوی حفظ و تقویت وضع موجود را داشت و ما هم این در بین این دو آرزو درگیر بودیم و به همین دلیل به ما وسط باز می‌گفتند. در حالی که وسط بازی یعنی اینکه بر اساس واقعیات باید جلو برویم، نه شعار و آرزوی براندازان یا تندروهای داخلی. این آرزوهاست که این بلا را سر ما آورده است. امیدوارم روزی ما از برنامه‌ریزی بر اساس آرزوها فاصله بگیریم و پایمان روی واقعیت‌ها و روی زمین بگذاریم و بر اساس واقعیت با نگاه به آرزوها برنامه‌ریزی کرده و زندگی کنیم. آرزو به ما جهت می دهد، اها ما باید در واقعیت ها زیست کنیم./شرق