میزگرد اندیشکده آمریکایی "شورای روابط خارجی"

اشغالگری جواب نمی دهد/حکومت خودگردان فاسد است/محبوبیت فزاینده مروان البرغوثی

در این میزگرد درباره جنگ غزه و آینده آن و همچنین راه های پیش روی اسرائیل و فلسطین و امریکا به عنوان حامی و پشتیبان اصلی اسرائیل در این جنگ گفت وگو شده است.

کد خبر: ۵۸۱۸۷

تاریخ: ۱۶ آذر ۱۴۰۲ - ۲۱:۵۶

با شرکت: استیون کوک Steven A. Cook، کارشناس مطالعات خاورمیانه و آفریقا در شورای روابط خارجی
امانی جمال Amaney Jamal، استاد علوم سیاسی در دانشگاه پرینستون
دنیس راس Dennis B. Ross، عضو ممتاز موسسه واشنگتن برای سیاست در خاور نزدیک و هماهنگ کننده ویژه پیشین آمریکا در امور خاورمیانه
مایکل فرومن Michael Froman، رئیس اندیشکده شورای روابط خارجی

در این میزگرد درباره جنگ غزه و آینده آن و همچنین راه های پیش روی اسرائیل و فلسطین و امریکا به عنوان حامی و پشتیبان اصلی اسرائیل در این جنگ گفت وگو شده است. نکات مهم این میزگرد را در اینجا می خوانید:

استیون کوک: تجربه گذشته نشان می دهد که حماس خواهان آزادی شمار بسیار بزرگی از زندانیانی خواهد شد که اسرائیل در اختیار دارد تا نظامیان اسرائیلی را آزاد کند. بنابراین بهای آن برای اسرائیلی ها بسیار سنگین خواهد بود.
درباره آینده غزه، فکر می کنم که وزیر امور خارجه ایالات متحده آمریکا همچنان باور دارد که می تواند سیاستی را دنبال کند که به بازتوانی حکومت خودگران فلسطینی و سرانجام گسترش حاکمیت آن به نوار غزه بینجامد. من نمی خواهم بیش از حد بدگمان باشم اما نمی دانم چطور چنین چیزی ممکن خواهد شد. حکومت خودگردان به قدری فاسد، به قدری ناکارآمد و فاقد مشروعیت است که تلاش های آمریکایی و بین المللی برای بازسازی آن بسیار طول خواهد کشید و به فرض آنکه موفق هم باشد، به بحران جاری قد نمی دهد. بنابراین، نتیجه این تلاش ها، اگر اصلا نتیجه ای در کار باشد، احتمالا اشغال بخش هایی از نوار غزه توسط اسرائیل برای یک دوره زمانی نامشخص است. فکر می کنم اسرائیلی ها به روشنی گفته اند که خواهان استقرار یک رژیم امنیتی در نوار غزه هستند.

فرومن: شما (استیون کوک)، طرح سپردن غزه به حکومت خودگردان را "خیالبافی های واشنگتن" نامیدید. حال اگر تنها جایگزین ممکن، همان اشغال اسرائیلی است، آیا فقط بخش شمالی غزه مطرح است یعنی یک منطقه حائل که بتواند امنیت اسرائیل را تامین کند؟ یا اشغال کل غزه در دستور کار است؟ همچنین تاچه اندازه این اشغال می تواند پایدار بماند؟

استیون کوک: من فکر نمی کنم که تنها گزینه، اشغال اسرائیلی باشد هرچند به نظرم در حال حاضر، یک گزینه ممکن است. اگر هدف راهبردی اسرائیلی ها، نابودی حماس باشد، معنی اش این است که آنها وارد بخش جنوبی غزه هم خواهند شد.

فرومن: دنیس (راس) شما اخیرا نوشتید که اسرائیل باید حماس را از نظر نظامی، کاملا خنثی کند. آیا با توجه به محدودیت های موجود و با توجه به تلفات غیرنظامی که بر غزه وارد می شود، این واقع بینانه است؟ اصلا معنی اینکه حماس واقعا بطور کامل حذف شود، چیست؟

دنیس راس: من هرگز نگفته ام که می شود حماس را به طور کامل حذف کرد. نمی شود، حماس خارج از غزه وجود دارد. اما به نظرم انهدام توانمندی نظامی حماس، نابودی پایگاه صنعت نظامی آن، انسجام سازمانی اش، کاری است که از دست اسرائیلی ها بر می آید، البته نه با هزینه پایین. همچنین واقعیت این است که اسرائیلی ها دیگر شرایطی را نخواهند پذیرفت که در آن حماس به تهدید آنها قادر باشد. ما این فیلم سینمایی را پیشتر هم دیده ایم. در جنگ 2014 که پنجاه و دو روز به طول انجامید، 12 هزار و پانصد ساختمان غزه بطور کامل ویران شد، 6 هزار و 500 ساختمان به شدت آسیب دید، 150 هزار منزل مسکونی، غیرقابل سکونت شد. بعد یک تصمیم جمعی بین المللی گرفته شد که بیایید یک بازسازی گسترده و انبوه انجام دهیم و سازوکاری را پیاده کنیم که مصالح ساختمانی هم برای هدف دیگری به کار گرفته نشوند. اما حماس همچنان کنترل غزه را در اختیار داشت و خودش را بازسازی کرد و همه مصالحی که باید صرف بازسازی روی زمین می شد، برای ساخت سیصد مایل تونل به کار گرفت. حدود 150 هزار اسرائیلی اکنون بیجا شده اند و اسرائیل آنها را به خانه هایشان در جنوب باز نمی گرداند مگر آنکه حماس در موقعیتی نباشد که غزه را کنترل کند. این به معنی خلع سلاح ناگهانی تک تک افراد حماس نیست بلکه به این معناست که اسرائیل حماس را به عنوان یک نیروی نظامی، منهدم کند و این کاری است که احتمالا می تواند انجام دهد. البته این هدف بدون رفتن به جنوب غزه، حاصل نخواهد شد.
البته اسرائیل نمی خواهد غزه را اشغال کند. آنها سال 2005 غزه را ترک کردند نه برای اینکه دوباره بازگردند. به نظرم توانمندکردن حکومت خودگردان، غیرممکن نیست هرچند اکنون دشوارتر شده است و به سرعت هم شدنی نیست. به نظرم شاید هیجده تا بیست و چهارماه وقت بخواهد. پس به نوعی دولت داخلی در غزه نیاز هست که باید تحت یک چتر بین المللی باشد.

امانی جمال: ما در موسسه افکارسنجی "عرب بارومیتر Arab Barometer" پیش و پس از حمله هفتم اکتبر حماس، هم در غزه و هم در کرانه باختری افکارسنجی داشتیم. پیش از هفتم اکتبر، حدود دو سوم فلسطینی های غزه گفتند که هیچ اعتمادی به حکومت حماس ندارند یا اندک اعتمادی دارند. حدود شصت درصد فلسطینی های غزه احساس می کنند که نمی توانند آزادانه اظهارنظر کنند. حدود سه چهارم آنها می گویند که حق اجتماع و اعتراض آزاد ندارند. بنابراین حکومت حماس را یک حکومت خودکامه می بینند. مهمتر از آن، سه چهارم فلسطینی های غزه می گویند که در سی روزِ قبل از افکارسنجی، نتوانسته اند مواد غذایی کافی خریداری کنند یعنی حدود 75 درصد جمعیت غزه. این در حالی است که در سال 2021، 51 درصد جمعیت غزه چنین شرایطی داشتند و این افزایش تکان دهنده ای است. نکته جالب این است که وقتی از فلسطینی ها پرسیدیم که چه کسی را مسئول این بحران اقتصادی می دانید؟ از میان گزینه های مختلف (از جمله محاصره اسرائیل)، گزینه ای که بیشتر انتخاب شد، سوء مدیریت بودجه عمومی توسط دولت حماس بود و پس از آن محاصره اسرائیل در ردیف دوم. 72درصد مردم غزه بر این باورند که فساد گسترده ای در رده های مختلف دولت حماس وجود دارد. همچنین 52 درصد فلسطینی های غزه بر این باورند که حکومت خودگردان، باری بر دوش مردم فلسطین است و بهتر است که منحل شود. این تاکیدی است بر بحران جدی عدم مشروعیت حکومت خودگردان هم در کرانه باختری و هم در غزه. فراموش نکنیم که حکومت خودگردان، محصول توافق های اسلو بود. بنابراین هم فساد صددرصدی حکومت خودگردان و هم ناتوانی اش در تحقق وعده های اسلو برای تشکیل یک دولت فلسطینی، از این حکومت مشروعیت زدایی کرده است. با این حال، هنوز هم یک سوم فلسطینی ها از سازمان فتح حمایت می کنند. بنابراین هنوز زمینه ای برای کار وجود دارد که بشود با فتح یا عناصری از آن که مهارت های تکنوکرات دارند، کار کرد. همچنین، اکثر فلسطینی های غزه و کرانه باختری از یک راه حل دو کشوری در چارچوب مرزهای 1967 حمایت می کنند که اجازه دهد اسرائیلی ها و فلسطینی ها در صلح و وفاق در کنار هم زندگی کنند. راه حل تک کشوری چندان طرفداری ندارد. البته جامعه فلسطینان مهاجر در غرب از این راه حل بیشتر استقبال می کنند. در کرانه غربی و غزه، فلسطینی ها بیشتر به آرمان خود یعنی کشور مستقل فلسطینی پایبند هستند. در داخل غزه، حدود هشتاد درصد مردم اساسا از همزیستی با کشور اسرائیل استقبال می کنند. بیست درصد هم طرفدار مقاومت مسلحانه هستند.
به هرحال، فلسطینی ها نمی خواهند زیر اشغال اسرائیل زندگی کنند و نمی خواهند که این جنگ در غزه به یک اشغال تازه اسرائیلی ختم شود. می خواهند که اشغال اسرائیلی با یک دولت فلسطینی در غزه و کرانه باختری خاتمه یابد. آنها می خواهند که در صلح و آزادی و شرافت با کشور اسرائیل زندگی کنند.

دنیس راس: من طرفدار یک راه حل دو کشوری هستم و حدود چهل سال برای آن تلاش کرده ام. پس عمیقا به آن باور دارم. فکر می کنم که اشغال اسرائیلی در انتها، به سود اسرائیل نیست. من از زبانی استفاده نمی کنم که اسرائیل را یک دولت آپاراتاید یا تبعیض نژادی می خواند. شما از منصور عباس که عضو کنست است و عملا یک حزب اسلامی در داخل اسرائیل به حساب می آید، بپرسید که آیا اسرائیل را یک دولت آپاراتاید می شناسد و او خواهد گفت که نه. این نوع برچسب ها، احساس دیوسازی از طرف دیگر را تقویت می کند. من به راه حل دو کشوری معتقدم چون در این سرزمین دو جنبش ملی با دو هویت جداگانه وجود دارد. این ایده که راه حل تک کشوری، یک گزینه باشد، توهم است چرا که می خواهد که این دو هویت ملی متمایز، درهم ذوب شوند و چنین چیزی رخ نخواهد داد.
اما به شما بگویم، زمانی که این جنگ تمام شود، نوعی بازاندیشی سیاسی در اسرائیل شکل خواهد گرفت. وقتی بیش از سه چهارم جمعیت اسرائیل، دولت کنونی شان و نخست وزیر آن را مسئول این وضعیت می دانند، یک بازاندیشی سیاسی را شاهد خواهیم بود. همچنین تحول دیگری هم رخ خواهد داد. ما برای نخستین بار عملا بحث و گفتمانی در اسرائیل را شاهد خواهیم بود که رابطه با فلسطینی ها چگونه باید باشد. مردم فراموش خواهند کرد که ما اسلو را داشتیم اما آن یک بحث و گفتمان نبود بلکه کانال محرمانه ای بود که عمومی شد. رابین و پرز به آن متعهد بودند. مخالفانی هم داشت اما یک گفتمان نبود. توسط کنست تصویب شد. هنگامی هم که شارون در سال 2005 از غزه عقب نشینی کرد، یک گفتمان جریان نداشت. آن هم مخالفانی داشت اما یک گفتمان شکل نگرفت. بنابراین شاهد خواهیم بود که در اسرائیل چیزی رخ می دهد که نه تنها بخشی از یک بازاندیشی سیاسی است بلکه برای نخستین بار، یک گفتمان هم هست: اینکه رابطه اسرائیل با فلسطینی ها چگونه باید باشد؟
من می توانم دو موضع را تصور کنم: یک موضع این است که: "ببینید ما دیدیم که با حماس که یک نیمچه دولت بود، چه وضعی پیش آمد و دیدید که چه تهدیدی را متوجه ما می کند. بنابراین نمی توانیم با آن کنار بیاییم." همچنین یک مکتب دیگر را هم می بینم که حرف اساسی اش این است که: "می دانید؟ فرض کنید که ما همین الآن، حماس را شکست دادیم. اگر به اشغال فلسطینی ها ادامه دهیم و فکر کنیم که آنها به همین سادگی خاموش می شوند، دچار خواب و خیال شده ایم. ما اوضاع را رادیکالیزه (افراطی تر) می کنیم و دنباله های حماس خواهند آمد." فکر می کنم که این یک صدای قدرتمند خواهد بود. آخر داستان، این صداست که خودش را نشان خواهد داد و ما می توانیم درباره نقشی که می توانیم داشته باشیم بیاندیشیم اما نهایتا این اتفاق باید در اسرائیل بیفتد، اسرائیلی ها به نتیجه ای که از بحث و گفتمان ملی خودشان حاصل شود، بیشتر پایبند خواهند ماند.

راس: من فکر می کنم آن اردوگاهی غالب می شود که می گوید ما نمی توانیم فلسطینی ها را زیر اشغال نگه داریم و گمان کنیم که آنها به آسانی زیر بار خواهند رفت. زمانی که یابوتینسکی Jabotinsky درباره دیوار آهنین مطلب می نوشت، استدلال می کرد که هیچ دلیلی وجود ندارد که باور کنیم عرب هایی که در آنجا زندگی می کنند، کمتر از ما به سرزمین خودشان دلبستگی داشته باشند. این بسیار بد است که برخی افراد راستگرای اسرائیلی، ظاهرا این نکته را نمی فهمند.
دست آخر، این آمریکاست که باید این ماجرا را حل و فصل کند نه تنها به این دلیل که تنها دولتی است که اسرائیل به آن اعتماد دارد بلکه تنها دولتی است که بر اسرائیلی ها نفوذ و تاثیر دارد.

استیون کوک: من فکر می کنم که باید نوعی بازاندیشی در اردوگاه فلسطینی ها هم شکل بگیرد و به نظرم بازنگری در حکومت خودگردان اولویت دارد: فساد، ناکارآمدی و عدم مشروعیت... اکنون که بحث بازتوانی این حکومت و بحث راه حل دو کشوری مطرح شده است، نمی توانیم به همان روش هایی عمل کنیم که در گذشته عمل کرده ایم. باید ببینیم که عملا چه می توانیم انجام دهیم که به فلسطینی ها کمک کند. یکی از راه ها این است که به فلسطینی ها گوش دهیم و از آنها راه حل بخواهیم به جای آنکه دنبال دیکته کردن به آنها باشیم.

راس: اسرائیلی ها باید درک کنند، باید به این بحث و گفتمان وارد شوند اما خود آنها به این واقعیت خواهند رسید که اگر گمان می کنید می توانید برای همیشه فلسطینی ها را کنترل کنید و قرار است که اوضاع بر همین منوال بماند و گمان کنید که هرگز نگران چیزی نخواهید بود و آنها خاموش خواهند ماند، این یک خواب و خیال است. من فکر می کنم اسرائیلی ها به این واقعیت خواهند رسید. البته اسرائیلی ها به زمان نیاز دارند و ضروری است که فرمولی داشته باشیم و رویکردی را برسازیم که به آنها این زمان را برای بازاندیشی بدهد – ایده دو کشوری که دولت آمریکا هم درباره آن صحبت می کند – اما اگر فرمولی برای پایان اشغال داشته باشیم که با نیازهای امنیتی اسرائیل سازگار باشد، این چیزی است که به نظرم به ما زمان لازم را می دهد و بعد البته که ضروری است که اقدامات عملی روی زمین پیاده شود.

امانی جمال: مروان برغوثی مردمی ترین رهبر فلسطینی در فهرست افکارسنجی های ماست که همچنین محمود عباس و اسماعیل هنیه را هم شامل می شود. برغوثی از حمایت حدود چهل درصدی فلسطینی ها برخوردار است. وی از سازمان فتح بیرون آمد و اکنون هم به خاطر نقش اش در حمله به اسرائیلی ها در زندان است. برخی افراد – دست کم از میان فلسطینی ها – فکر می کنند که او نلسون ماندلای زمان کنونی است.

راس: فکر می کنم بخشی از محبوبیت برغوثی به این دلیل است که او اکنون در زندان است. به شما بگویم که همیشه بخش کوچکی از دستگاه امنیتی اسرائیل به او همچون یک شریک محتمل نگاه کرده است و حتی در مقاطع مختلف کسانی بوده اند که فکر می کرده اند باید باب نوعی گفت وگو را با او باز کرد.

یک نکته هم درباره انتخابات سال 2006 که حماس در آن برنده شد: حماس در آن زمان، از موضع مقاومت به کارزار انتخاباتی وارد نشد بلکه آنها از موضع مقابله با فساد وارد شدند به فلسطینی ها وعده دادند که ما برای شما "دولتمداری خوب" را خواهیم آورد. حال نکته جالبی که در افکارسنجی های امروز می بینید این است که مردم غزه، در میان آنها به همان اندازه حکومت خودگردان، افراد فاسد می بینند.

استیون کوک: درباره نکته ای که یکی از حاضران (استیو ارلانگر Steve Erlanger)) درباره محبوبیت حماس در کرانه باختری مطرح کرد، من فکر می کنم که در کرانه باختری، یک ذخیره حمایتی از حماس وجود دارد و دلیل اصلی آن هم به نظر من سخن گفتن از مقاومت است در برابر رویکرد حکومت خودگردان که ساکت نشست تا شهرک های یهودی نشین به صورت انفجاری گسترش یابد.

اما یک واقعیت هم درباره وجهه بین المللی اسرائیل وجود دارد: درست است که اردنی ها و بحرینی ها سفرایشان را از تل آویو فراخواندند اما کسی رابطه اش را قطع نکرد. اسرائیل یک کشور مهم است. به خوبی در اقتصاد جهانی درهم بافته شده و یکی از چرخ دنده های مهم فن آوری جهانی، امنیت سایبری و امثال آن است. البته در کنار آن، تاثیر تلفات غیرنظامی را هم نمی توان نادیده گرفت. اسرائیلی ها زمان زیادی ندارند و بی گمان نمی توانند در فاز بعدی، هر تعداد از مردم فلسطین را که می خواهند بکشند و انتظار داشته باشند که هیچ اتفاق مهمی هم روی نخواهد داد.
تا جایی که به جمعیت جوان مربوط می شود، فکر می کنم که سرشت سیاست در اسرائیل، در حال تغییر است. سوال این است که جنگ کنونی، چه تاثیری بر آن خواهد گذاشت.

منبع: شورای روابط خارجی (سی اف آر)