تهدیدات بالقوه و بالفعلی امارت اسلامی برای تهران

فراز و فرودهای سیطره دو ساله طالبان

محمدحسین عمادی در گفت وگویی تاکید داردکه ما باید حتی‌المقدور از تبدیل درگیری طالبانی - ایرانی جلوگیری کنیم و آن را به یک دغدغه همگانی در سطح کشورهای منطقه تبدیل کنیم

کد خبر: ۳۵۴۴۸

تاریخ: ۰۷ شهريور ۱۴۰۲ - ۰۹:۴۱

\در دو سالی که از بازگشت طالبان به قدرت در افغانستان می‌گذرد، همواره سعی شده یک بحث تاریخی از نحوه ظهور و قدرت‌‌یابی این جریان در افغانستان در محافل رسانه‌ای و تحلیل مطرح شود. فارغ از اهمیت یا ضرورت پرداخت تاریخی، باید اذعان کرد که اکنون موضوع کلان‌تر و مهم‌‌تر به تبیین درست و واقع‌بینانه تهدید طالبان برای امنیت ملی و تمامیت ارضی ایران باز‌می‌گردد. با در نظر گرفتن مفهوم «تهدید» در علم روابط بین‌الملل می‌توان به تفکیک از تهدیدات «امنیتی – نظامی» که شامل همسویی طالبان با آمریکا، ایجاد بحران هیدروپلیتیک و بروز احتمالی مناقشه در مرزهای خاوری ایران، تولید و صدور انبوه مواد مخدر، دامن‌زدن به مناقشات آبی، استقرار سازمان و گروه‌های تروریستی که بنا بر برخی گزاره‌ها طیف وسیعی را از القاعده تا داعش خراسان و... دربر می‌گیرد، است. همچنین، «تهدیدات اقتصادی» طالبان را ذیل همسویی طالبان با منافع اقتصادی آمریکا در منطقه، همسویی طالبان با منافع اقتصادی پاکستان در منطقه و همسویی طالبان با منافع اقتصادی عربستان سعودی در نظر گرفت. افزون بر آن تهدیدات سیاسی‌-‌ایدئولوژیک با محوریت استراتژی پاکسازی دینی‌-‌قومی طالبان و کمک به تئوری پشتونیسم هم مطرح است. از این‌رو هر‌کدام از این سرفصل‌های تهدید طالبان به یکی از مباحث جدید گفت‌وگو با دکتر محمدحسین عمادی، مشاور ارشد سازمان ملل در بازسازی افغانستان بدل شده است تا به شکل دقیقی، حدود و ثغور خطرات بالقوه و بالفعل طالبان برای امنیت ملی و تمامیت ارضی ایران و به تبع آن نحوه تعامل با امارت اسلامی طالبان به دست آید.

‌جناب عمادی قصد دارم گفت‌وگویی بی‌پرده، صریح و جدی با شما درخصوص نگاه طالبان و تهدیدات بالقوه و بالفعل این جریان برای تمامیت ارضی و امنیت ملی ایران داشته باشم. بنابراین جا دارد پیش از هر چیز یک آسیب‌شناسی دقیق‌تر از جریان رسانه‌ای کشور در قبال تبیین پدیده‌ای به نام طالبان داشته باشیم. یک طیف از جریان‌ رسانه‌ای داخل کشور که تکلیفشان روشن است و خود را در هر شرایطی مدافع و تطهیرکننده طالبان می‌دانند، اما طیف منتقد رسانه‌ای طالبان هم به نظر می‌رسد مشخصا در دومین سالگرد به قدرت رسیدن این جریان همچنان خود را درگیر بازخوانی تاریخی می‌کنند، در صورتی که طالبان یک پدیده تاریخی نیست، بلکه موضوعی دینامیک است که در حال حاضر جریان دارد. شدت پویایی پدیده‌ای به نام طالبان به قدری پررنگ است که سال به سال، ماه به ماه، هفته به هفته، روز به روز و حتی ساعت به ساعت ابعاد پیچیده‌تری از خود نشان می‌دهد. به همین دلیل واقعا از نگاه شما چرا جریان رسانه‌ای منتقد، تهدید طالبان را به طور دقیق تشریح نمی‌کند؟ برای اینکه خودمان هم متهم نشویم اصلا از نگاه شما به عنوان کارشناس پیشین سازمان ملل در مسائل افغانستان مشخصا حدود و ثغور تهدید طالبان برای امنیت ملی و تمامیت ارضی ایران کجاست؟

از اینکه مصاحبه را چالشی شروع کردید خوشحالم، اما بگذارید موضوعات را در سه سطح ارزیابی کنیم. سطح اول تحلیل، مروری بر تحولات میدانی افغانستان در دو سال اخیر با تأکید بر ایران است. سطح دوم تحلیل، نوع تعامل و کنش طالبان با ایران، همسایه‌ها و قدرت‌های منطقه‌ای و‌ جهانی در دو سال گذشته و نهایتا سطح سوم هم ارائه یک «فراتحلیل» از روند ‌موجود و تأثیرات بالقوه رفتار طالبان بر امنیت ایران و‌ در ادامه ارائه راهبردی جامع و بلندمدت برای مواجهه با طالبان است. اما برای اینکه درگیر مسائل مشروح تاریخی نشوم، در کنار تحولات دو سال گذشته‌ای که از حکومت طالبان می‌گذرد، تنها به تحولات دو ماه اخیر رجوع می‌کنم. در همین مدت شاهد رفتار معناداری از سوی طالبان در سه سطح داخلی افغانستان، کشورهای پیرامونی و قدرت‌های منطقه‌ای و سطح کلان‌تر یعنی بازیگران فرامطقه‌ای و ابرقدرت‌ها بوده‌ایم که...

‌بگذارید روی ایران تمرکز کنیم که سقف و کف تهدید طالبان در همین دو ماه تشریح شود؟

اگر بخواهیم فقط روی ایران تمرکز کنیم، در همین دو ماه اتفاقات معناداری در مناسبات ایران و افغانستان روی داده است که اتفاقا بخشی از آن توسط روزنامه «شرق» هم بازتاب پیدا کرد. به صورت فهرست‌وار این اتفاقات شامل ۱-مقاومت در برابر درخواست ایران در اختصاص حقابه هیرمند، ۲- افزایش درگیری و برخورد‌های مرزی، ۳- موضع‌گیری مخالف در قبال آموزش زبان فارسی، ۴- محدودیت و برخورد با عزاداری عاشورا، ۵- بستن دفاتر کمیته امداد و همچنین تعطیل‌کردن دفتر هلال‌احمر ایران در افغانستان، ۶- محدودیت برای شیعیان آقاخان و ۷- عدم‌ موضع‌گیری طالبان در محکومیت واقعه تروریستی شاهچراغ و ارتباط آن با افغانستان می‌شو‌د. مجموعه همین اقدامات در دو ماه گذشته نشان می‌دهد که برخلاف برخی ارزیابی‌ها، طالبان دوم همان طالبان اول در دو دهه پیش است، اما در دو سال گذشته سعی داشته با هوشمندی بیشتری ریشه خود را به تدریج با تثبیت قدرت در داخل افغانستان محکم کند. با این حال در درون‌مایه و نگاه طالبان به ایران هیچ تغییری نسبت به گذشته ایجاد نشده است و طالبان اگر بسته‌تر از قبل نباشد قطعا بازتر از قبل نخواهد بود. شاید ماهیت طالبان امروز با طالبان دو دهه پیش تغییر کرده است، اما این تغییر نه در سرشت و درون‌مایه بلکه در نوع رفتار خدعه‌آمیز و ثبات خزنده خود برای تأمین منافع طالبان است که عنوان کردم در سه سطح داخلی، منطقه‌ای و فرامنطقه‌ای بروز و ظهور پیدا کرده است.

‌باز اگر بخواهیم به طور مشخص‌تر روی حدود و ثغور تهدید طالبان برای امنیت و تمامیت ارضی ایران متمرکز شویم، به نظر می‌رسد که باید تهدید طالبان را جدی‌تر از سایر تهدیدات برای تمامیت ارضی و امنیت ملی در نظر گرفت؛ چون ما اگرچه در شمال و شمال غرب با موضوع قره‌باغ و قفقاز جنوبی و اختلافات با جمهوری آذربایجان و الهام علی‌اف یا اختلافاتی با ترکیه، اقلیم کردستان یا مسائلی در خلیج فارس، تنگه هرمز و دریای عمان مواجهیم یا می‌توان به برخی اختلافات قدیمی ایران و عراق درخصوص مسائل مرزی مانند توافق الجزایر و اروندرود اشاره کرد، اما تمام این اختلافات با همسایگان را می‌توان در چارچوب حقوق بین‌الملل، ارجاع پرونده به نهادها، سازمان‌ها و ارگان‌های بین‌المللی پیگیری کرد؛ چراکه طرف حساب ایران کشور یا کشورهایی است که به لحاظ حقوق بین‌الملل از یک مرجعیت دولت‌-‌ملت و حکومتی نشئت می‌گیرد که از طریق سازمان ملل و شورای امنیت به رسمیت شناخته شده‌اند و می‌توان آنها را از طریق شکایات یا دیگر اقدامات مسئول دانست و پاسخ‌گو کرد. اما طالبان یک دولت‌-‌ملت و حکومت به رسمیت شناخته‌شده دیپلماتیک نیست؛ یک پدیده ایدئولوژیک، تئولوژیک با مشی توتالیتر و میلیتاریستی است که هیچ شناختی از سیاست خارجی، حقوق بین‌الملل، مسائل مرزی و... ندارد و هر موضوع و اختلافی را از منظر شرع، زبان، قوم و... تحلیل می‌کند و به همین واسطه در ذهن مسئولانش هم خود را برای هرگونه اقدام انتحاری علیه ایران یا هر کشور دیگری هم آماده می‌کند. فراموش نکنیم دو خبر مهم این هفته‌ها یکی مربوط به بلومبرگ بود و دیگر هم تهران‌تایمز. پس اینجاست که واقعا باید تهدید طالبان را جدی‌تر از جمهوری آذربایجان، ترکیه، اقلیم کردستان، عربستان سعودی، امارات متحده عربی دانست، نه؟

اولا من یک کارشناس امور امنیت و دیپلمات نیستم و اطلاعاتم درباره افغانستان به هشت سال حضور و فعالیت در این کشور و‌ مطالعه تاریخ تحولات این کشور و طالبان برمی‌گردد. اما اجازه دهید با همین تجارب پاسخ دهم. سؤال شما مهم است و باید از جهات مختلف مورد بررسی قرار گیرد. اول اینکه من هم با گفته شما موافقم که طالبان نه یک دولت‌-‌ملت و حتی حکومت مشروع، بلکه اکنون به عنوان یک زندان‌بان برای ملت افغانستان عمل می‌کند که کلید این زندان را از آمریکایی‌ها به غنیمت گرفته است. به همین دلیل طالبان اکنون مشروعیت سیاسی، دیپلماتیک و حقوقی برای مذاکره با دیگر کشورها را ندارد. نکته مهم‌تری که در سؤال شما مشهود بود مسئله ایدئولوژی در حکومت طالبان است. ما با یک واحد سیاسی و دولت‌-‌ملت مواجه نیستیم، بلکه با یک حکومت قومی، نژادی و ایدئولوژیک روبه‌رو هستیم که تمام رفتارهای خود را از دل شریعت خودساخته و منافع قومی بیرون می‌کشد که مبنای حقوق بین‌المللی نداشته و متکی بر معادلات جهانی نیست. لذا امکان دارد یک روز شورای فتوا و امیرالمؤمنین طالبان فتوایی صادر کند و فردا بنا بر اقتضائات دیگری با فتوای جدید دیگری، فتوای قبلی را کنار بگذارد. پس مبنای حقوقی و ثبات رفتاری در طالبان وجود ندارد تا بخواهیم آنها را به لحاظ حقوقی و دیپلماتیک مسئول کنیم. یعنی ممکن است درخصوص یک موضوع مرزی، مهاجرتی، اقتصادی، تجاری یا هر مسئله‌ای در روابط فی‌مابین ایران و افغانستان هفته‌ها و ماه‌ها مذاکره و توافق صورت بگیرد، اما بعدا طالبان عنوان کند که بنا بر فتوای خلیفه و امیرالمؤمنین، ما توافقات قبلی را قبول نداریم. یعنی طالبان به راحتی می‌تواند با یک فتوای شرعی خودساخته زیر میز مذاکره و توافقات دیپلماتیک بزند؛ چراکه با عینک سیاست خارجی به روابط و توافقات نگاه نمی‌کند. اما نکته سوم که نکته مهم‌تری است، اینجاست که طالبان نه‌تنها یک حکومت و دولت‌-‌ملت به رسمیت شناخته‌شده توسط نهادها و سازمان‌های بین‌المللی نیست و تمام رفتارهای خود را از دل شریعت و فتوای خودش می‌گیرد، بلکه محوریت و تمرکز خود را هم روی تقابل نژادی، زبانی، قومی، دینی و حتی اختلاف مرزی مشخصا با ایران قرار داده است که با توجه به سابقه تاریخی آن، می‌تواند برای ما چالش پیچیده و غیرمرسوم امنیتی ایجاد کند.

‌واقعا چرایی این دشمنی طالبان برای من جای سؤال است؛ آن‌هم برای ایران که بخشی از دولتمردانش یک حمایت شش‌دانگ سیاسی، دیپلماتیک و… از طالبان داشت و طی همین دو سال هم برای تطهیر همه‌جانبه طالبان توسط رسانه‌های همسو با خود سنگ تمام گذاشت. هرچند موضوع کلیدی‌تر به ناگفته‌ها و پشت پرده توافق و مذاکرات طالبان و واشنگتن در دوحه قطر باز‌می‌گردد. پس چرا در همین دو ماه، ایران باید سیبل اختلافات طالبان باشد؟

البته من در حمایت شش‌دانگ سیاسی از طالبان از سوی ایران با شما هم‌عقیده نیستم، اما چرایی این اختلافات یا دشمنی طالبان با ایران ریشه در عوامل مختلف تاریخی، هویتی و ایدئولوژیک دارد. حالا اینکه چرا این اختلاف توان بالقوه ایجاد اختلاف جدی‌تر را دارد؟ به نظر من دلیل اصلی‌اش آن است که طالبان از تشدید تنش‌ها با ایران ضرری نمی‌کند. یعنی طالبان سعی دارد با مانور روی موضوعات خط مرزی، مذهبی، زبانی و قومیتی و تقابل با جمهوری اسلامی ایران در داخل، حاکمیت خود را تحکیم و تثبیت بیشتر خود را عملی کند. البته دامن‌زدن به این اختلافات یک کارکرد عکس و مخاطراتی هم برایشان دارد، اما معدل عوامل متعدد به باور من در کل برای آنها مثبت است.

‌یک کلیدواژه را مطرح کردید که روی آن شرح و بسطی ندادید. منظورتان از «کارکرد عکس» چیست؟

یعنی طالبان با مانور روی اختلافات مرزی و دیگر درگیری‌ها با ایران می‌تواند توجیهی برای تقابل با شیعیان، تاجیک‌ها، هزاره‌ها، فارسی‌زبانان، نفوذ فرهنگ پارسی و نظایر آن در خود افغانستان را ایجاد کند و به موازات آن بستر در جهت تقویت و تعمیم و سلطه فرهنگ پشتون را هم فراهم کند. پس طبیعی است که طالبان از درگیری‌های گاه‌و‌بیگاه مرزی یا سایر اختلاف‌های آبی و... با ایران ابایی نداشته یا شاید گاه از آن استقبال هم می‌کند. این را هم نباید فراموش کنیم که نقص ژئوپلیتیک ما در طول مرزهای شرقی ایران هم در این منازعات و اختلافات بی‌‌تأثیر نیست.

‌به هر حال ما یک مرز طولانی با افغانستان داریم و در امتداد این مرزها نیز مراکز جمعیتی و زیر‌ساخت‌های کافی مانند شهرها و شهرستان‌های زیادی وجود ندارند؛ یعنی پوشش جمعیتی و تراکم جمعیتی در امتداد مرزهای ایران با افغانستان بسیار کم است و زمانی که جمعیت کمی در امتداد مرزهای دو کشور وجود داشته باشد، طبیعی است که جسارت برای طالبان فراهم شود. پس بدیهی است که اقتصاد ضعیف، قاچاق سوخت، قاچاق مواد مخدر یا جولان گروه‌های افراطی و تندرو و تروریستی در امتداد این مرزها، آسیب‌پذیری را هم بیشتر می‌کند. مجموعه این شرایط باعث شده است که امتداد مرزهای ایران و افغانستان و حتی ایران و پاکستان به یکی از نقاط سخت مرزی ایران تبدیل شود. با توجه به همه این گفته‌ها می‌طلبد که ایران مشخصا در قبال طالبان و مرزهای شرقی ایران یک سیاست خارجی منسجم، دقیق، علمی، پیچیده و چندلایه را تبیین کند که در ادامه به جزئیات و چگونگی آن اشاره می‌کنم؛ چون به نظر من در این شرایط نگاه امنیتی و نظامی به‌تنهایی نمی‌تواند جواب‌گو، پاسخ‌گو و تأمین‌کننده منافع ملی، تمامیت ارضی و امنیت ملی ما باشد. در یک کلام ضرورت تبیین و پیگیری یک سیاست همه‌جانبه دیپلماتیک، امنیتی، نظامی، دفاعی، اقتصادی، تجاری و فرهنگی از سوی جمهوری اسلامی ایران در قبال طالبان دوچندان شده است که از یک سو بتوان با این جریان غاصب که یک واقعیت است، وارد گفت‌وگو، دیالوگ و مذاکره شد و از سوی دیگر بتوان طالبان را مهار، کنترل و مدیریت کرد که بتوان...

‌پوزش می‌خواهم جناب عمادی، اما هر‌جا که احساس کنم، باید وارد کلام‌تان شوم؛ چون همان طور که گفتم، به دلیل حساسیت موضوع برای امنیت ملی و تمامیت ارضی باید بی‌پرده‌تر حرف زد. پس قبل از اینکه ورودی جزئی و مصداقی به برنامه مدنظر شما با هدف برقراری دیالوگ و گفت‌وگوی هم‌زمان با طالبان به موازات مدیریت و کنترل این جریان داشته باشیم، من واقعا بنا دارم کماکان روی تبیین دقیق‌تر حدود و ثغور تهدید طالبان تمرکز عمیق‌تری کنیم و سؤالات چالشی‌تری را از شما بپرسم که موتور مصاحبه گرم‌تر شود. چون به نظر من تا اینجا آن چیزی که من می‌خواهم از تهدید طالبان ترسیم نشده است. قبل از این مصاحبه من با شما یک گپ‌و‌گفت چند‌ساعته داشتم که در دل آن یک جمله کلیدی را مطرح کردید دال بر اینکه «اساس مشکل در روابط ایران و افغانستان در دو سال گذشته با روی کار آمدن طالبان به این مسئله باز‌می‌گردد که ما شاهد دو حکومت ایدئولوژیک هستیم که خوانشی متفاوت و حتی متضاد از دین و شریعت دارند» که من با این گفته شما به‌شدت موافق و هم‌نظرم؛ چرا‌که ایران و طالبان اگرچه هر دو در داشتن مدل ایدئولوژیک سیاسی اشتراک نظر دارند، اما از نظر کانتنتولوژی و محتواشناسانه در دو سر طیف و بُردار از خوانش حکومت دینی و عملا در مقابل هم هستند. پس بی‌تعارف جناب عمادی آیا می‌توان دو نگاه متضاد و متفاوت از همدیگر را ذیل خوانشی مشترک، حال در قالب هر برنامه‌ای در کنار هم قرار داد؟ آیا اساسا دو حکومت ایدئولوژیک می‌توانند با هم دیالوگ و ارتباطی داشته باشند؟

چون مصاحبه را عمیق‌تر و چالشی‌تر پیش بردید، پس اجازه دهید من هم این سؤال شما را عمیق‌تر پاسخ دهم و برای آن باید به قانون اساسی جمهوری اسلامی ایران رجوع کنیم. به هر حال هر کشوری بر مبنای واحدی سیاسی به نام دولت‌-‌ملت و بر‌ اساس قانون خود در حوزه سیاست خارجی عمل می‌کند. در یک قرن اخیر اساس قانونمندی بین‌المللی جهان بر تعریف ملت-دولت استوار است؛ یعنی روابط بین‌الملل و سیاست خارجی بر فرضیه  ملت-‌دولت یا‌ Nation-State پایه‌گذاری شده است و با تعامل و ارتباط بین این ملت-‌دولت‌ها یا‌ Nation-State، نظام بین‌الملل پیش می‌رود. پس هر کشوری با یک ملت در محدوده مشخص مرز جغرافیایی و با نمایندگی یک دولت مشروع به‌عنوان واحد اصلی و سلول جامعه جهانی عمل می‌کند. پس تمام قوانین اساسی کشورهای جهان بر همین فرضیه دولت‌–‌ملت استوار است؛ اما در قانون اساسی جمهوری اسلامی ایران ما هم‌زمان با یک خوانش ایدئولوژیک و یک قرائت غیرایدئولوژیک طرفیم که ما را با یک مسئله مواجه می‌کند؛ یعنی هرجا که مسئله کشوری به نام «ایران» مطرح باشد، موضوع بر مبنای خوانش دولت‌–‌ملت، حقوق بین‌الملل و دیپلماسی است و هرجا که مسئله انقلاب و اسلام مطرح باشد، در آنجا دیگر موضوع دولت‌-‌ملت نیست، بلکه موضوع به جهان اسلام، امت اسلامی، امت واحده، مستضعفین و نظایر آن بازمی‌گردد.

‌به‌ویژه آنکه جمهوری اسلامی ایران بحث‌ ام‌القرایی جهان اسلام را هم دارد و حتی در برهه‌هایی هم سیاست نگاه به شرق در دیپلماسی تزریق شد که... .

اتفاقا مسئله اینجاست که وقتی موضوع به مرزهای ایدئولوژیک و عقیدتی و به سمت جهان اسلام تغییر موضع می‌دهد، دیپلماسی ما در تقابل با تمام قوانین غیرایدئولوژیک کشورهای جهان که عموما متکی بر لیبرال‌دموکراسی است، قرار می‌گیرد و همین شاید اصلی‌ترین عنصر منازعه با نظم کنونی جهانی برخلاف صف‌بندی‌های سیاسی و قطب‌بندی‌های جهانی است.

‌به چه دلیل؟

چون اینجا دیگر ملاک، ملت و همه افرادی است که در محدوده مرزهای جغرافیایی یک کشور قرار می‌گیرند و در آن سو ملاک برای تعامل بر پایه نژاد، عقیده و باورهای مذهبی و ایدئولوژیک بین دولت‌ها که تنها متولی رفاه و امنیت آحاد جامعه در محدوده مرزهای ملی هستند، رنگ می‌بازد. اما پایه خوانش ایران، موضوع دولت‌-‌‌ملت و مرزهای کشورها نیست، بلکه خوانش کاملا ایدئولوژیک می‌شود و به مسئله‌ای فراتر از مرزها گره می‌خورد که در قالب جهان اسلام و امت واحده تفسیر می‌شود. یعنی ایران دیگر فرضیه دولت‌–‌ملت، مرزهای کشورها یا قوانین غیرایدئولوژیک را ملاک رفتار قرار نمی‌دهد و در قالبی کلان‌تر از دولت‌–‌‌ملت، منافع ملی، تمامیت ارضی و امنیت ملی معنا پیدا می‌کند. ببینید، منافع ملی یعنی منافع جمعیتی از اتباع مردم ایران که در یک محدوده جغرافیایی مشخص حضور دارند؛ اما وقتی مسئله به جهان اسلام و امت اسلامی کشیده می‌شود که در قانون اساسی به آن اشاره شده است، اینجا دیگر مرزهای سیستم سیاسی و حاکمیتی را جابه‌جا کرده‌اید و همه اجزای سیستم بی‌شک دچار تغییر می‌شوند. یعنی ملاک دیگر ملت، مرزهای جغرافیایی یا منافع ملی نیست؛ آن زمان دیگر چیزی به نام منافع جهان اسلام مطرح است. این یک تفاوت در قانون اساسی جمهوری اسلامی ایران با قوانین بین‌المللی و دیگر کشورهاست. اگر با همین عینک به امارت اسلامی افغانستان و طالبان نگاه کنیم، شاهد تفاوت‌هایی هستیم. طالبان در همین دو سالی که به قدرت بازگشته است، نشان داده که هیچ‌گونه تمایلی برای ورود به موضوعاتی فراتر از مرز افغانستان ندارد؛ یعنی در حوزه سیاست خارجی، امارت افغانستان داعیه فرامرزی ندارد، اما هم‌زمان در داخل داعیه اعمال شدید حاکمیت شریعت و مسائل دینی را دارد. البته طالبان هنرمندانه این موضوع را با حاکمیت نژاد و قومیت پشتون گره زده است که بعدا اشاره خواهم کرد چگونه این کار را به گروه‌های تروریستی برون‌سپاری کرده‌اند؛ ولی مشخصا در همین دو سال طالبان سعی نکرده که خود را در چارچوب‌هایی مانند امت اسلام، جهان اسلام، امت واحده و... تعریف کند. وقتی از سران طالبان پرسیده (استفتا) شد که چرا در موضوع آرمان فلسطین اقدام نمی‌کنند، عنوان کردند که مسئولیت ما صرفا در مرزهای افغانستان است.

‌جالب‌تر شد؛ یعنی نه‌تنها مدل ایدئولوژیک حکومت طالبانی از نظر محتواشناسی با مدل ایران فرق می‌کند، بلکه حتی از نظر رفتاری هم در تضاد با آن قرار دارد؟

بله و اتفاقا همین تفاوت‌هاست که لزوم دقت و موشکافی بیشتر در تدوین و تبیین رابطه دو کشور را طلب می‌کند. پس اگرچه فعلا طالبان به‌عنوان یک واحد دولت‌-‌ملت به رسمیت شناخته نشده است و قوانین غیرایدئولوژیکی هم ندارد، اما دست‌کم در قبال مسئله جهان اسلام و امت اسلام ورود نمی‌کند و سعی دارد تنها در حدود مرزی افغانستان به‌شدت و سرعت اعمال قدرت کند و پایه‌های نظام خود را تحکیم کند. هرچند هر دو سیستم ایدئولوژیک و اسلامی هستند، اما تفاوت‌های ماهوی بین آنها وجود دارد. امارت اسلامی افغانستان داعیه جهانی‌شدن و توسعه ارضی ندارد و بیشترین تأکیدشان در این مرحله بر تحکیم مبانی نظام با تکیه بر نگرش خاصی از شریعت و غلبه پشتون‌ها بر جغرافیا و فرهنگ افغانستان است.

‌اینجا مسئله صرفا تمرکز حکومت ایدئولوژیک و تئولوژیک طالبانی بر خوانش و قرائت مختص خود از دین اسلام و تمرکز بر موضوع قومیت پشتون است یا مسائل دیگری مطرح است که باعث شده طالبان تمایلی برای ورود به موضوعات مربوط به جهان اسلام و فراتر از مرزهای افغانستان نداشته باشد؟

هم این مسئله مطرح است و هم اینکه طالبان به‌خوبی بر وضعیت شکننده، نامطلوب و بحرانی در حوزه اقتصادی، اجتماعی و معیشتی در افغانستان واقف است. بحران امنیتی و اختلافات مرزی هم که بماند. درگیری و تعامل با دیگر گروه‌های تندرو و تروریستی در خود افغانستان هم چالش مضاعفی برای طالبان است؛ پس اینجا طالبان مشخصا تمایل و توانی برای دخالت در موضوعات فراتر از مرز افغانستان و ورود به مسائل جهان اسلام ندارد؛ اما مسئله مهم‌تر اینجاست که پیرو آنچه قبل‌تر اشاره کردم، وقتی موضوع ایران، با اتکا بر مفکوره ملت-دولت و منافع ملی مطرح است، ما تکلیف‌مان روشن است؛ چون ما کشوری مشخص به نام ایران و مرز تعیین‌شده داریم و در مقابل هم ملتی دیگر به نام مردم افغانستان و مرزهای تعیین‌شده افغانستان داریم که نوع، شکل و چارچوب روابط را بین دو طرف مشخص می‌کند؛ اما زمانی که مسئله ایدئولوژیک می‌شود و به امت اسلامی و جهان اسلام تعمیم پیدا می‌کند، شاهد یک تغییر رفتار هستیم و دولت‌ها و در کل ایران با اتکا بر همان صفت ممیزه امت اسلامی در قانون اساسی خود، مردم افغانستان را امتدادی از جهان اسلام می‌داند و بر اساس همان نگاه امت اسلامی، طیفی از جریان سیاسی و هسته‌های قدرت در داخل کشور تأکید دارند که باید رفتاری متفاوت را با طالبان داشته باشند. به‌ویژه آنکه در چهار دهه اخیر این صفت ایدئولوژیک با آمریکاستیزی هم گره خورده و به نقشه راهی برای تقویت حوزه نفوذ دو کشور در منطقه تبدیل شده است. خب این یک تفاوت آشکار و جدی و ابهامی پررنگ در اصول تئوریک و نظری در قبال تحلیل نقش ایران برای چگونگی برخورد با طالبان و نیز اتخاذ نوع رفتار ما با این جریان را شکل می‌دهد. نکته دیگری که موضوع را پیچیده‌تر کرده، تحول در سمت‌گیری طالبان در 10 سال گذشته است که ستیز عملی با آمریکا را به‌تدریج به کناری گذاشته و بعد از تفاهم دوحه طبعا برای ایران دوست یا دشمنِ دشمن (آمریکا) تلقی نمی‌شود.

‌پس به باور شما می‌توان دو رویکرد ایدئولوژیک حتی با قرائت متضاد و متفاوت از هم، چه از نظر رفتاری و حتی از نظر محتواشناسی را هم میسر دانست؟

همان‌طور که بیان شد، ما با دو ایران روبه‌رو هستیم؛ یکی ایران در چارچوب مفهوم ملت-دولت و دیگری ایران در قالب هویت ایدئولوژیک که وجه غالب همان سیستم فرامرزی ایران است. طبیعی است که این دو نگاه می‌تواند دو تلقی و تفسیر جداگانه از طالبان و فرصت‌ها و تهدیدها داشته باشد.

‌اما این سؤال هم به‌شدت ذهن من را درگیر کرده است که مگر می‌شود برخی در ایران با یک تحلیل سطحی صرفا به دلیل مبارزه طالبان با ایالات متحده آمریکا، این جریان سیاسی را متحد خود بداند و این‌همه تقابل، اختلاف، بدعهدی و دشمنی طالبان را در دو سال گذشته نادیده بگیرد و دست به مماشات، انفعال، تطهیر، حمایت و همسویی با طالبان بزند؟

‌هنوز طرفداران تفکر دشمنِ دشمن در ایران این تصور را دارند که طالبان به دلیل آنکه دشمنِ دشمن است، می‌تواند به عنوان دوست راهبردی تهران تلقی شود که به سه دلیل این برهان زیر سؤال رفته است؛ اولا رفتار دوساله گذشته طالبان از یک‌سو و رفتار آمریکا از سوی دیگر نشان‌‌دهنده آن است که نه‌تنها طالبان خطر و تهدیدی برای آمریکا نخواهند بود، بلکه به‌صورت بالقوه می‌تواند فرصتی برای حمایت از منافع آمریکا در ایجاد آشوب و ناامنی همسایگان آن باشد. تضمین‌هایی که طالبان به آمریکا داده و همچنین اقدامات عملی و مذاکرات متعددی که طالبان با نماینده آمریکا داشته و حتی کمک‌های مالی‌ای که آمریکا در دو سال گذشته در اختیار طالبان قرار داده، همگی مؤید این نکته است که طالبان تهدیدی برای آمریکا نیست؛ چون به اقرار خود مقامات طالبان از سوی آمریکایی‌ها پیشنهاد ناامن‌کردن ایران به این جریان (طالبان) هم مطرح شده که به گفته مقامات طالبان این پیشنهاد آمریکا رد شده است.

واقعا رد شده است؟ چرا‌که در صحت گفته طالبان باید شک کرد. ضمن آنکه چندی قبل در مصاحبه‌ای که با پیرمحمد ملازهی داشتم، ایشان به نکته مهمی اشاره کرده بودند مبنی بر اینکه طالبان امکان اتخاذ رفتار ضدایرانی را دارد. واقعا نباید پذیرفت که طالبان به دنبال ناامن‌کردن ایران است؟ چون مواضع و گفته‌های آنها با عملکردشان در همین دو ماه در تناقض آشکار قرار دارد تا جایی ‌که ملازهی حتی احتمال دادن مأموریت ناامن‌کردن ایران توسط آمریکا به طالبان را هم سناریویی محتمل می‌داند، به‌ویژه که از منظر او فقط  ۱۰ صفحه از توافق ۴۰۰‌صفحه‌ای طالبان و آمریکا منتشر شده است و امکان دارد در ۳۹۰ صفحه دیگر که سرشار از ناگفته‌ها و پشت‌پرده‌هاست، آمریکا مأموریت ناامن‌سازی ایران توسط طالبان را به عنوان پیش‌شرطی برای به‌قدرت‌رسیدن این جریان (طالبان) مطرح کرده باشد؟

من هم معتقدم که ما باید به همین نکته شک کنیم. اما این خود نشان می‌دهد که سران امارت اسلامی افغانستان به‌خوبی بازی سیاسی منطقه را شناخته‌اند و از هر فرصتی استفاده می‌کنند تا امتیازی برای به‌رسمیت‌شناختن خود و تعمیق استراتژیکشان در منطقه کسب کنند. بنابراین تضاد ایران و ایالات متحده بی‌شک برای آنها یک امتیاز دوسویه تلقی می‌شود. به همین دلیل به نظرم تهدید طالبان را برای تمامیت ارضی و امنیت ملی باید جدی بدانیم. به‌واقع نمی‌توان روی مواضع رسمی و گفته‌های طالبان حساب باز کرد. من تأکید دارم اول باید ایران تکلیف خود را روشن کرده و مشخص کند از چه منظر و زاویه‌ای تحولات را تحلیل می‌کند؟ سپس با واقع‌بینی و جامع‌نگری به بازنگری رابطه خود با طالبان بیندیشیم. از این زاویه معتقدم که اگر ما به دنبال منافع ملی هستیم، اکنون طالبان مهم‌ترین و جدی‌ترین تهدید و ابزار بالقوه در هم‌جواری با ایران برای امنیت ملی و تمامیت ارضی ایران است.

‌به سؤال قبلی بازگردیم. به نظر شما آیا امکان دارد ذیل توافق دوحه برای بازگشت طالبان به قدرت امکان ناامن‌سازی غیرمستقیم از سوی این جریان (طالبان) مطرح شده باشد؟ چون به ‌هر ‌حال این گزاره هم مطرح است که طالبان در سایه هوشمندی‌ای که اکنون پیدا کرده است و شما هم در پاسخ به سؤالات قبلی روی آن مانور دادید، شاید به دنبال تقابل رودررو با ایران نباشد، اما هم‌زمان این احتمال وجود دارد که طالبان به شکل غیرمستقیم با حمایت و نیز ایجاد فضا برای گروه‌های رادیکال و تروریستی مانند داعش خراسان و القاعده، ریل‌گذاری را برای ناامنی ایران فراهم کند.

هیچ‌کس از جزئیات مکتوب و نانوشته بین سطور توافق دوحه در مذاکرات بین طالبان و ایالات متحده آمریکا اطلاع ندارد، اما با رصد رفتار طالبان در دو سال گذشته در قبال همسایه‌ها به‌ویژه ایران تا اندازه‌ای می‌توان گفت این سناریوها، سناریوهایی پررنگ و نزدیک به واقعیت هستند. اتفاقا در همان چندصفحه‌ای که از توافق طالبان و آمریکا هم منتشر شده است، طالبان به‌طور رسمی پذیرفته و این تضمین را داده است که دیگر هیچ‌گونه خطر و تهدید امنیتی برای ایالات متحده آمریکا ایجاد نکند. دقت کنید این تضمین با تعریفی که آمریکا از منافع خود دارد، شامل طیف وسیعی از تعهدات می‌شود و می‌تواند بالقوه به منزله همکاری طالبان با منافع ملی آمریکا در منطقه نیز باشد. البته همین تک‌جمله چند نکته مهم را در دل خود دارد؛ اول آنکه آمریکا توانست با همین تضمین به اهداف خود دست پیدا کند، چون آمریکا با هدف ازبین‌بردن تهدید طالبان و گروه‌های همسو مانند القاعده علیه منافع و امنیت آمریکا وارد افغانستان شد. درواقع ایالات متحده با توافق سربسته دوحه توانست به این تضمین دست پیدا کند که طالبان، نه خودش به‌صورت مستقیم و نه به شکل غیرمستیم با حمایت از القاعده و دیگر گروه‌های تروریستی، خطری برای آمریکا ایجاد نکند.

از طرف دیگر وقتی طالبان در سایه توافق دوحه این تضمین را داده است که دیگر تهدیدی علیه منافع و امنیت آمریکا نیست و به هیچ گروهی مانند القاعده هم اجازه این کار را نمی‌دهد، به این معناست که ایران هم شاید دچار یک خطای محاسباتی در قبال طالبان شده باشد؛ چون با این تضمین دیگر طالبان یک رفتار ضدآمریکایی ندارد و اصطلاحا دشمنِ دشمن تلقی نمی‌شود. نکته دیگری که از اهمیت زیاد برخوردار است، شناخت مکانیسم طالبان در استفاده از گروه‌های تروریستی مانند القاعده و داعش خراسان به‌عنوان ابزار مخفی است، بدون آنکه هیچ مسئولیتی در قبال اعمال آنها بر عهده گیرد و چون در قالب دولت مشروع از سوی جهان هم شناخته نشده، از همین بی‌هویتی سوءاستفاده کرده و طبعا مسئولیت رسمی صدور تروریسم به ایران را نیز نمی‌پذیرد.

‌پیرو همین نکته مهم شما آیا امکان دارد طالبان با طمع رسیدن به رسمیت دیپلماتیک، برنامه‌های ایالات متحده آمریکا را علیه ایران پیاده کند. چون یکی از گزاره‌های پررنگ ریل‌گذاری واشنگتن برای تبدیل افغانستان از حالت نظامی به حالت امنیتی است و در این راستا تصمیم آمریکا برای خروج نیروهای نظامی، مذاکرات با طالبان در دوحه، کنار‌گذاشتن دولت اشرف غنی و بازگشت طالبان به قدرت قابل‌توجیه خواهد بود که تهدید امنیتی کنترل‌شده مدنظر خود را برای چین، ایران و روسیه به‌واسطه موقعیت ژئوپلیتیک افغانستان ایجاد کند؟

همان‌طور‌که در دو سال گذشته شاهد بودیم و باوجود به‌رسمیت‌نشناختن طالبان از سوی جامعه جهانی و پیش‌بینی‌های سرنگونی آنها، شاهد استقرار خزنده طالبان در افغانستان و تحکیم پایه‌های حاکمیت داخلی و بسط ارتباطات خارجی آنها هستیم، کمااینکه در این مدت شاهد مذاکره نمایندگان سیاسی آمریکا و انگلیس و اروپا با سرپرست وزارت خارجه طالبان بودیم. یا در سوی دیگر واگذاری کنسولگری افغانستان در برخی کشورهای همسایه از جمله ایران به امارت طالبان به وقوع پیوست. هم‌زمان زمزمه‌هایی از سوی برخی سیاست‌مداران و رسانه‌های غربی درباره مزایای به رسمیت شناسی طالبان هم مطرح شده است. در کنار آن مذاکرات تجاری و اقتصادی کشورهای منطقه با طالبان به خصوص مذاکره کمپانی هواوی چین و شرکت‌های بهره‌برداری از معادن با سرپرست وزارت اقتصاد طالبان شروع شده است. همه این رفتارها نشان می‌دهد که واقعا برای طالبان به رسمیت شناخته‌شدن در مجامع سیاسی و ازسوی دیگر کشورها یک نیاز و ضرورت است و برای رسیدن به آن هم یک رفتار خزنده را در دستور کار دارند و همان‌طور‌که قبلا گفتم و دوباره هم تأکید می‌کنم، با یک هوشمندی به دنبال اجرای آن هستند.

بنابراین طالبان از هر اهرمی برای رسیدن به این نقطه استفاده خواهد کرد. نکته دیگری هم که باید مد نظر قرار داد، این است که طالبان امروز به‌مراتب هوشمندتر از دو دهه پیش مسائل سیاسی و دیپلماتیک را درک و تحلیل می‌کند و به دنبال نوعی انعطاف و توازن‌بخشی در حوزه دیپلماسی است. واقعا باید به این نکته اذعان و اعتراف داشت که طالبان به این درک رسیده است که کماکان اصلی‌ترین بازیگر دنیای امنیت، اقتصاد، تجارت، دیپلماسی و... ایالات متحده آمریکاست. بنابراین طالبان به این درک رسیده که باید برای رسیدن به نقطه مطلوب با آمریکایی‌ها بدون هیچ مانع و واسطه‌ای وارد گفت‌وگو و تعامل شوند و ما می‌بینیم که در مذاکرات دوحه، گفت‌وگوها و مذاکرات محرمانه‌ای شکل گرفت که هیچ‌کس از جزئیات آن خبر ندارد. حتی خود قطری‌ها که میزبان بودند هم نمی‌دانند در این ۴۰۰ صفحه توافق چه چیزهایی مطرح شده است. فقط مقامات مذاکره‌کننده آمریکایی، زلمی خلیلزاد و برخی سران طالبان از محتویات آن خبر دارند.

نتیجه‌ای که می‌خواهم از این گفته‌هایم بگیرم این است که نه‌تنها طالبان امروز دیگر دشمنِ دشمن ما یعنی دشمن آمریکا نیست بلکه برای به رسمیت شناخته‌شدن حاضر به هرگونه معامله با آمریکایی‌هاست، حتی اگر این معامله ناامن‌کردن مرزهای شرقی و کل ایران و دشمنان بالقوه خود در منطقه باشد. چون طالبان می‌داند اگر آمریکا این جریان را به رسمیت بشناسد، مسیر برای به رسمیت شناخته‌شدن طالبان در دیگر مجامع و نهادهای بین‌المللی و ازسوی دیگر کشورهای اروپایی و غربی و کل جهان باز خواهد شد. البته باز‌هم تکرار می‌کنم این به معنای آن نیست که طالبان تغییر محتوایی پیدا کرده است. طالبان فقط به این هوشمندی رسیده است که ذیل درس‌گرفتن از تجربات گذشته خود باید رفتار متفاوتی داشته باشد که بتواند به‌عنوان یک واقعیت در سطح منطقه‌ای و جهانی پذیرفته شود اما این نکته به معنای تغییر ذات و درون‌مایه طالبان در قبال قومیت‌ها، زنان، حق تحصیل، گردش آزاد اطلاعات، دموکراسی و... نیست. مطمئن باشید طالبان امروز به‌مراتب تندتر از گذشته و دو دهه پیش با مسائل داخلی برخورد می‌کند و هیچ‌گونه انعطافی را نمی‌پذیرد.

‌مصاحبه را به خوب جایی رساندید. خب اگر بپذیریم که واقعا طالبان همان طالبان گذشته با درون‌مایه سابق خود است اما با هوشمندی بیشتری سعی در تثبیت موقعیت خود در سطح منطقه و جهان ذیل «سیاست امر واقع» است، پس باید این را هم در نظر بگیریم که اگرچه طالبان، چه به شکل مستقیم و چه غیرمستقیم با حمایت از گروه‌های تروریستی دیگر ممکن است ناامنی برای ایران ایجاد کند اما طالب سعی دارد از اهرم‌های دیگری در این مسیر بهره بجوید. اگر شما قائل به چنین گزاره‌ای هستید، دیگر اهرم‌های فشار مدنظر طالبان برای ناامن‌سازی ایران چیست؟

به نظر من باید یک گام جدی دراین‌باره برداشت و نه‌تنها به اهرم‌های دیگر بلکه به روش‌های دیگری رجوع کنیم تا بتوانیم با شرایط پیچیده کنونی برخورد کنیم. اول باید دید چه خطراتی ما را از جانب طالبان تهدید می‌کند و اولویت هرکدام و به تبعش شیوه مواجهه با هرکدام چیست؟ نخستین تهدید مسئله صدور تروریسم از خاک افغانستان است. موضوع دیگر مناقشه بر روی خط مرزی است که تمامیت ارضی را تهدید می‌کند. مسئله بعد مراودات سیال و حیاتی ماست که شامل مسئله آب هیرمند، مهاجران و مواد مخدر است. این در حالی است که ما باید بپذیریم طالبان چه به‌صورت خودخواسته، عامدانه و آگاهانه و چه به‌صورت ناخواسته یا غیرعمدی اکنون فضای لازم و حتی حمایت لجستیکی را برای صدور تروریسم به ایران و دیگر همسایگان فراهم می‌کند. البته باید به خاطر داشته باشیم، این مشکل فقط مختص ایران نیست بلکه همه کشورهای همسایه افغانستان با این معضل جدی امنیتی روبه‌رو هستند. حتی پاکستان که اوایل حامی جدی روی‌کار‌آمدن طالبان بود، اکنون به شکل مستقیم درگیر با طالبان است.

پس واقعا باید بپذیریم که اکنون طالبان، افغانستان را نه‌تنها به یک زندان برای تمام مردم این کشور بلکه به یک پادگان مخفی و بزرگ برای آموزش، تربیت، تجهیز و اعزام تروریست‌ها به ایران و دیگر کشورهای همسایه تبدیل کرده است، بدون آنکه طالبان کوچک‌ترین مسئولیتی هم در قبال آن بپذیرد که در سایه آن ایران یا هر کشور یا سازمان بین‌المللی‌ای بتواند طالبان را مسئول و پاسخ‌گو کند. به همین دلیل در این مقطع مشخص به رسمیت شناخته‌نشدن طالبان در مجامع جهانی به یک فرصت تبدیل شده است تا طالبان از زیر بار هرگونه رفتاری برای تجهیز و اعزام تروریسم و تروریست به ایران و دیگر کشورها شانه خالی کند.

در عین حال اتفاقا همین مسئله سبب شده است که یک اهرم فشار توسط طالبان بر کشورهای منطقه شکل بگیرد که شما ابتدا من را به رسمیت بشناسید تا من هم بتوانم کنترلی روی مرزها و داخل افغانستان داشته باشم؛ مشابه همان اقدامی که توسط ایران و دیگر کشورها در سپردن کنسولگری‌ها به طالبان شکل گرفت. چون امارت اسلامی ادعا داشت که اگر ایران و دیگر کشورها می‌خواهند مسئله مهاجران، پناهندگان، تروریسم، مواد مخدر، تنش مرزی، دعوای آبی و دیگر مسائل را حل‌وفصل کنند و با طالبان وارد مذاکره و دیالوگ شوند و برای آنکه این مذاکره شکل بگیرد، باید طالبان بتوانند نمایندگان خود را در سفارتخانه و کنسولگری در تهران و مشهد داشته باشند. اینجاست که می‌بینید طالبان چگونه با هوشمندی از مشکلاتی که بیان شد به عنوان اهرم‌های فشار خود برای به رسمیت شناخته‌شدن توسط کشورهای منطقه‌ استفاده می‌کند و در عین حال، در فضایی که هنوز کشورهای منطقه، طالبان را به رسمیت نمی‌شناسند خود را از هرگونه پاسخ‌گویی و پذیرش مسئولیت هم مبرا می‌داند.

‌بعد از این آسیب‌شناسی به راهکارهای کنترل طالبان از طریق ایران و به برنامه مد نظر شما بازگردیم. در گپ و گفتی که با شما قبل‌تر داشتم به استفاده از ظرفیت‌های پیمان شانگهای به عنوان یک پیمان امنیتی اشاره کردید که تهران می‌تواند با یک توافق همگانی، موفق به کنترل و مدیریت طالبان شود، اما جناب عمادی اینجا برای من یک سؤال و تناقض جدی وجود دارد، اگرچه واقعا ماهیت پیمان شانگهای بیش از ۸۰ درصد به یک رویکرد امنیتی گرایش دارد و می‌تواند ظرفیت را برای یک همکاری جمعی در جهت کنترل و مدیریت طالبان ایجاد کند، ولی باید بپذیریم که اولا ایران یک خوانش اقتصادی و تجاری از پیمان شانگهای دارد و از همه مهم‌‌تر طیفی از جریان‌های سیاسی داخلی در ایران به هر دلیلی به نظر می‌رسد اکنون سودای تقابل، کنترل و مدیریت طالبان را ندارد؛ چه تهران، طالبان و افغانستان را امتدادی از خاورمیانه بداند یا اهرمی برای تقابل با آمریکا یا نگاهی برای توسعه نفوذ در افغانستان و آسیای میانه و هر موضوع دیگری که در میان باشد، فعلا این تمایل وجود ندارد. پس چگونه می‌توان انتظار داشت که ایران واقعا از ظرفیت پیمان شانگهای برای کنترل طالبان استفاده کند؟

ما به دنبال این نیستیم که چیزی را به ایران دیکته کنیم یا انتظار داشته باشیم که مسئولان مرتبط بر اساس گفته‌های ما عمل کنند. ما بر اساس یک نگاه تحلیلی که داریم حدود و ثغور و چارچوب تهدیدات طالبان برای امنیت ملی و تمامیت ارضی را روشن می‌کنیم و در کنار آن راهکارهای در دسترس، واقع‌بینانه و عملی را در جهت کنترل و مدیریت طالبان مطرح می‌کنیم تا صرفا گفت‌وگو یک گفت‌وگوی انتقادی و آسیب‌شناسانه بدون ارائه راهکار نباشد. حالا اینکه ایران بخواهد این رفتارها و راهکارها را در دستور کار خود قرار بدهد یا ندهد، مسئله دیگری است. بله من هم معتقدم که با توجه به همان آسیب‌شناسی که از مسئله دوگانگی قانون اساسی ما در قالب ایدئولوژیک مطرح شد و به چند دلیل دیگر نمی‌توانیم با طالبان برخورد کنیم و برخی جریان‌های سیاسی در داخل کشور همچنان پس از دو سال به دنبال تعامل و حمایت از طالبان هستند. در حالی که ما در تعامل با طالبان باید براساس منافع ملی و زبان قانون بین‌المللی و مفاهمه با دیگر کشورهای منطقه و همسایه عمل کنیم. به همین دلیل باید در سه طیف به صورت فعال و خلاق عمل کنیم. ۱- همه کشورهای همسایه افغانستان،۲-کشورهای عضو پیمان شانگهای و ۳- سازمان ملل متحد.

از سوی دیگر سطح برخورد با موضع را باید در دو لایه ببینیم و آن را اصلاح کنیم؛ اول منافع مردم افغانستان شامل شهروندان داخل افغانستان و اتباع افغانستان مقیم در ایران و دوم خود حکومت یا امارت اسلامی طالبان. در سطح اول برخورد به بخشی از گفته قبلی خودم بازمی‌گردم که تأکید داشتم در همه‌جا باید از حقوق ملت افغانستان براساس قانون بین‌المللی دفاع کنیم و همچنین در تعامل با مهاجران و پناهندگان افغان در ایران باید از نگاه صرف امنیتی امتناع کنیم. تأکید دارم که نباید مسئله اتباع افغانستان را امنیتی کرد. چون اکنون طبق آخرین آمارها بیش از چهار و نیم میلیون اتباع افغانستانی در خاک ایران حضور دارند. ازاین‌رو باید در اولین فرصت داده‌های دقیق از تعداد و محل سکنا و اطلاعات بیومتریک آنها داشت؛ بدون آنکه هرگونه برخورد قهری با این مهاجران و پناهندگان داشته باشیم که می‌تواند وضعیت را پیچیده و بغرنج کند. چون هرگونه برخورد قهری می‌تواند فضا را دوقطبی کند و مخالفان و موافقانی را به دنبال داشته باشد. از طرف دیگر به هر حال چهار و نیم میلیون تبعه افغانستانی یک ظرفیت بالقوه و بالفعل را از نظر جمعیتی در داخل ایران شکل داده است که مناسبات قومیتی و حتی ازدواج آنها با جامعه ایران را هم باید به آن اضافه کرد که مسئله را پیچیده‌تر هم می‌کند. پس اگر ذیل یک نگاه قهری با چهار و نیم میلیون نفر برخورد شود یعنی ما باید چهار و نیم میلیون نفر را زیر نظر بگیریم که در شرایط کنونی، نه اطلاعات دقیق ژنتیکی و نه حتی اطلاعات دقیقی از محل سکونت و زندگی آنها در دست داریم. پس جا دارد در اولین گام نسبت به شناسایی بیومتریک و مکانی و همچنین محل استقرار و سکونت تک‌تک این اتباع افغانستان در داخل ایران اقدامات لازم صورت بگیرد و در ادامه نسبت به ایجاد یک نهاد قانونی فراگیر جهت مدیریت این جمعیت از مهاجران و پناهندگان به‌منظور سامان‌دادن و رسیدگی به مشکلات قانونی و اجرائی آنها براساس منافع ملی و قوانین بین‌المللی اقدام عاجل کرد. بدیهی است در قالب کنونی امور اتباع بیگانه امکان رسیدگی و انتظام زندگی مهاجران ممکن نیست.

‌اینکه همان نگاه امنیتی شد که از آن حذر داشتید...

خبر به هیچ عنوان. اشتباه برداشت نکنید. این نگاه امنیتی نیست. ببینید با شناسایی دقیق بیومتریک و احراز هویت تک به تک این اتباع افغانستانی و اتباع دیگر کشورها در داخل ایران، اولا می‌توان نسبت به رسیدگی بهتر به وضعیت آنها اقدام کرد و هم اینکه به هر حال امنیت ما هم به نوعی تضمین می‌شود، بدون آنکه کسی بازداشت یا بازجویی شود. من تأکید دارم که باید وضعیت این اتباع به صورت تک به تک روشن شود. ما در همین مسئله حمله تروریستی به حرم شاهچراغ دیدیم که تنها به صرف اینکه فرد تروریست تابعیت افغانستانی یا تاجیکستانی دارد چه فضای منفی‌ای در کشور شکل گرفت که در این میان برخی رسانه‌ها و طیف‌های سیاسی هم بر این آتش نگاه قومیتی دامن زدند. پس برای تأمین ثبات و نظم و امنیت خودمان هم که شده باید شناسایی تک به تک اتباع همه کشورهای حاضر در ایران را انجام دهیم.

از طرف دیگر باز هم تکرار می‌کنم که هرگونه برخورد قهری با اتباع افغانستان، برای ایران مناسب نیست چون علاوه بر تبعات داخلی این نوع نگاه، طالبان به راحتی می‌تواند با صدور تروریسم، قاچاق مواد مخدر، گسیل حجم بزرگی از مهاجران و پناهندگان به سمت ایران، دامن‌زدن به اختلافات مرزی، تشدید درگیری آبی، ما را تحت فشار قرار دهد و ناامنی را برای ما ایجاد کند. با توجه به همین نکته‌ای که گفتم اینجا سطح دوم برخوردمان یعنی برخورد با خود حکومت طالبان پیش کشیده می‌شود. در این سطح «ما باید حتی‌المقدور از تبدیل درگیری طالبانی - ایرانی جلوگیری کنیم و آن را به یک دغدغه همگانی در سطح کشورهای منطقه تبدیل کنیم». در این بین بهترین ظرفیت برای ایجاد یک توافق و پیمان همگانی به پیمان شانگهای بازمی‌گردد که همه کشورهای همسایه افغانستان عضو این پیمان هستند. از همه مهم‌تر همان‌طورکه گفتید بیش از ۸۰ درصد ماهیت پیمان شانگهای یک ماهیت امنیتی با هدف مقابله و کنترل تروریسم است که اکنون در قبال طالبان به‌شدت می‌تواند مورد استفاده قرار گیرد.

چه نکته ظریفی را مطرح کردید؛ ایران باید حتی‌المقدور از تبدیل درگیری به یک منازعه دوجانبه طالبانی - ایرانی پرهیز کند و آن را به یک دغدغه و ناامنی کلان منطقه‌ای و همگانی تبدیل کند که همه کشورها طالبان را کنترل کنند.

بله و اتفاقا همین نکته باید محور فعالیت‌های سیاسی و دیپلماتیک ایران در قبال طالبان باشد. امارت اسلامی یک رژیم غیرمشروع است و به دلیل ایدئولوژیک‌بودنش نباید در منازعات با زبان ایدئولوژیک با آن وارد منازعه شد، بلکه باید با تشکیل نهادی به عنوان نماینده‌ای از سوی کل کشورهای همسایه در قالب پیمان شانگهای و سازمان ملل با طالبان وارد دیالوگ شد. البته باید در موضوعات خاصی که به نفع منافع ملی ملت‌های دو کشور، همچون تجارت و توسعه زیرساخت‌ها و مقابله با مسائل زیست‌محیطی است، باید قدری با احتیاط با آنها ارتباط برقرار کرد که شائبه  به رسمیت شناختن طالبان هم پررنگ نشود.

‌چرا؟

چون کشاندن درگیری به سطح درگیری دوجانبه طالبانی – ایرانی یا منازعه طالبانی – پاکستانی، طالبانی – تاجیکستانی، طالبانی – چینی، طالبانی - هندی و...، خروجی ملموسی برای کنترل و مدیریت طالبان ندارد. همان‌طورکه قبلا گفتم باید در قالب سه نهاد منطقه‌ای و بین‌المللی به این مهم پرداخت که شامل :۱- هماهنگی کامل کل کشورهای همسایه ۲- پیمان امنیتی شانگهای و ۳- سازمان ملل است. پس ما باید از طریق ایجاد یک پیمان جمعی با حضور همه کشورهای همسایه، طالبان را محدود و کنترل کنیم. یعنی باید یک زبان و فرمول مشترک منطقه‌ای را با حضور همه کشورهای همسایه افغانستان در قبال طالبان ایجاد کرد و همه کشورهای منطقه‌ای، طالبان را مسئول رفتارهای ضدامنیتی خود بکند. یقینا دستیابی به این فرمول چند مزیت دارد، اول اینکه هزینه و تبعات منفی تقابل مستقیم، رودررو و دوجانبه کشورها با طالبان کاهش پیدا می‌کند، چون موضوع تقابل جمعی از کشورها و امنیت مشترک منطقه‌ای مطرح است و دوم اینکه خود طالبان وقتی خود را در مقابل جمعی از کشورها ببیند، مجبور به انفعال و عقب‌نشینی است. در صورتی که اگر ما دعوا و درگیری را به سطحی از تقابل دوجانبه ایرانی - طالبانی بکشانیم طبیعتا طالبان هم اهرم‌های خود را برای فشار به ایران دارد که من به آن اشاره کردم و دیگر نیازی به تکرارش نمی‌بینم. اما تمرکز بر یک فرمول امنیت مشترک منطقه‌ای قطعا تبعات و هزینه‌ها را بین کشورها تقسیم می‌کند و به همان اندازه فشار بر طالبان هم بیشتر خواهد شد. وقتی از پیمان شانگهای نام می‌برم چون محوریت آن با چین است، می‌تواند این فرمول را برای تحقق امنیت مشترک منطقه‌ای به دست بدهد. چراکه روابط پکن - تهران بسیار خوب است و از طرف دیگر چینی‌ها هم نفوذ خوبی روی طالبان دارند و طالبان به دنبال ارتقای روابط تجاری و اقتصادی با چینی‌هاست. از همه مهم‌تر چین هم به شدت نگران مسئله افزایش تروریسم در منطقه سین‌کیانگ با توجه به روی کار آمدن طالبان و تحریک مسلمانان چین است.

‌اما اینجا مشکل دوم بیشتر خود را نشان می‌دهد، چون همان‌گونه که گفتم علاوه بر اینکه ایران احتمالا تمایلی به استفاده از پیمان شانگهای برای کنترل و مدیریت طالبان ندارد، در آن سو هم بپذیریم که دو مهره کلیدی پیمان شانگهای یعنی روسیه و چین هم نگاهی متفاوت به طالبان دارند و همسو با ایالات متحده آمریکا از طالبان کنونی بهره می‌برند. پس مسئله اینجاست که واقعا یک اشتراک نظر در قبال طالبان بین اعضای پیمان شانگهای وجود ندارد. مشخصا اختلافات چین و هندوستان، درگیری هندوستان و پاکستان، اختلافات پاکستان و تاجیکستان و...، عملا ایجاد یک فرمول پیمان منطقه‌ای برای کنترل طالبان را دور از دسترس می‌کند. غیر از این است؟

‌یادمان باشد اینجا مسئله، مسئله امنیتی و تمامیت ارضی همه کشورهای منطقه است و همه کشورهای عضو پیمان شانگهای روی این موضوع حساس هستند. همان‌گونه که قبلا گفتم و شما هم به آن اشاره کردید، پیمان شانگهای اساسا یک پیمان امنیتی است که عنوان و ضرورت اصلی تشکیل آن پیمان امنیتی هم تقابل با تروریسم بود که در داخل ایران به اشتباه سعی دارند این پیمان را به نام یک پیمان تجاری اقتصادی معرفی کنند. مضافا خود چینی‌ها، روس‌ها، هندی‌ها، پاکستانی‌ها، تاجیکستانی‌ها، ازبکستانی‌ها و جمهوری اسلامی ایران هم اگرچه در برخی مسائل مربوط به افغانستان با هم اختلاف نظر دارند؛ اما در یک مسئله به اشتراک نظر جدی رسیده‌اند و آن نگرانی بابت تحرکات تروریستی در افغانستان و ایجاد ناامنی منطقه‌ای است و همین نگرانی مشترک می‌تواند یک فرمول مشترک منطقه‌ای را برای فشار به طالبان ایجاد کند؛ اما باید یک کشور مانند ایران ظرفیت درست و برنامه جامع، منسجم و دقیقی را در سایه سلسله فعالیت‌ها و تحرکات منظم دیپلماتیک برای خود در این رابطه تعریف کند تا این فرمول مشترک شکل گیرد و اصطلاحا روند عملی و فرمولاسیون جدی برای کنترل طالبان و تروریسم در راستای تحقق امنیت مشترک منطقه‌ای آغاز شود که نهایتا عملکردها تنها به حوزه رصد اطلاعات، موضع‌گیری لفظی دیپلماتیک و درگیری‌های محدود مرزی با طالبان و دیگر گروه‌های تروریستی محدود نشود و تقلیل پیدا نکند. اگر این فرمول مشترک امنیت منطقه‌ای شکل بگیرد، دیگر کنترل طالبان و امنیت افغانستان به‌مثابه امنیت کل منطقه خواهد بود و همه کشورها با یک همراهی و همسویی و همکاری جمعی می‌توانند طالبان را وادار به کنترل، پاسخ‌گویی و محدودیت کنند و در نهایت نابودی تروریسم محقق شود.

ببینید، موضوع ناامنی و تروریسم در افغانستان بعد از روی کار آمدن طالبان به قدری برای کشورها پررنگ شده است که علاوه بر کشورهایی مانند هندوستان، تاجیکستان، ازبکستان، چین، روسیه و ایران، کشوری مانند پاکستان که پیش‌از‌این حامی جدی بازگشت طالبان به قدرت بود، امروز خود را درگیر جدی ناامنی با طالبان می‌بیند؛ پس ظرفیت وجود دارد. اتفاقا مسئله مهمی که در پاسخ به سؤالات قبلی هم با هم بحث کردیم، موضوع برنامه احتمالی آمریکا برای طالبان و دیگر گروه‌های تروریستی افغانستان در راستای ناامن‌سازی چین، روسیه و ایران بود. پس واقعا جا دارد که مسکو، پکن و تهران به دنبال یک فرمول جدی برای امنیت مشترک منطقه‌ای باشند که طالبان را کنترل و مدیریت کنند که برنامه آمریکا شکست بخورد. در غیر‌این‌صورت واقعا ایالات متحده احتمالا برنامه جدی برای استفاده از فضای امنیتی افغانستان با بازگشت طالبان به قدرت با توجه به موقع ژئوپلیتیک این کشور در مجاورت ایران، پاکستان، چین و نزدیکی به روسیه دارد. اینجا باید یک کشور پرچم‌دار و علم‌دار باشد. علاوه بر پرچم‌داری و علم‌داری باید یک نقشه راه عملی هم ترسیم شود که در پیمان شانگهای روی آن گفت‌وگو شود. چطور ناتو می‌تواند با ظرفیت کشورهای عضو برای خود یک امنیت در مرزهایش تعریف کند؛ اما پیمانی مانند شانگهای نمی‌تواند؟! ما باید از ظرفیت همه اعضا استفاده کنیم و حتی حمایت سازمان ملل و شورای امنیت را هم داشته باشیم؛ چون مسئله تروریسم و ناامنی منطقه‌ای و جهانی است. افزون بر آن دیگر لازم نیست که مانند گذشته برای هر صد متر در مرزها یک سرباز بگذاریم. کافی است که از ظرفیت لجستیکی و مخابراتی و ماهواره‌ای کشورهایی مانند روسیه، چین و هندوستان برای رصد سرزمینی افغانستان استفاده کنیم.

‌حالا که راهکار و برنامه خود را هم ارائه دادید، دوباره به آسیب‌شناسی و تبیین تهدید طالبان درباره ایران بپردازیم و مسئله را هم اتفاقا قدری عمیق‌تر کنیم. بی‌شک یکی از اهرم‌های طالبان در دو سال گذشته به منظور کسب اقتدار و ‌مشروعیت در داخل افغانستان در حوزه سیاسی و به‌ویژه اقتصادی بوده است که می‌توان به کاهش هزینه‌های حکومت‌داری و بالانس بودجه، افزایش اقتدار نسبی و امنیت داخلی (میزان جرائم، دزدی، امنیت جاده‌ها، کاهش آدم‌ربایی، افزایش قیمت و درآمد حاصل از فروش مواد مخدر) و مهم‌‌تر از همه ثبات اقتصادی در نرخ ارز و اعمال مالیات بر واردات و صادرات اشاره کرد. وقتی برنامه طالبان برای تثبیت داخلی به حوزه‌های اقتصادی و سیاسی هم کشیده شده است، آیا ایران می‌تواند به اهرمی جز اهرم امنیتی و پیمانی منطقه‌ای مانند شانگهای تمسک بجوید؟

سؤال بسیار مهمی را مطرح کردید و من هم معتقدم که راه‌های دیگری هم برای کنترل طالبان وجود دارد؛ اما مهم‌ترین و اصلی‌ترین راه همان استفاده از ابزار و ظرفیت شوراهای مشترک منطقه‌ای مانند پیمان شانگهای است که رقابت و معادله را از معادله دوجانبه طالبانی - ایرانی خارج کرده و در ادامه امنیت منطقه‌ای با حضور همه کشورها به صورت مشترک پی گرفته می‌شود. یادمان باشد که طالبان خود این نکته را خوب فهمیده و سعی می‌کند با کشورها به‌تنهایی و جداگانه وارد گفت‌وگو شود! اما همان‌گونه که طالبان علاوه بر تروریسم، صادرات مواد مخدر، پناه‌جویان، پناهندگان و مهاجران، اختلافات مرزی، درگیری آبی و... را اهرم فشاری برای ایران قرار داده است، ایران هم می‌تواند از همین ابزارها برای فشار به طالبان استفاده کند که نیازمند یک دیپلماسی فعال و هوشمند است. ما کمترین بهره‌گیری را از امکانات سازمان‌های بین‌المللی درباره مهاجران و مواد مخدر در فرایند منافع بین‌المللی داشته‌ایم. در حوزه مهاجران، پاکستان چندین برابر ایران، بودجه از نهادهای سازمان ملل  (WFP, UNHCR, UNICEF,UNDP) برای حمایت و کمک به افغان‌ها دریافت می‌کند. مضافا در حوزه آب هم که بسیار مهم است، باید به دنبال گزینه‌های متنوع‌تری برویم.

‌چطور؟

برای مثال در مسئله تنش آبی ما می‌توانیم با یک برنامه‌ریزی دقیق جلو برویم، بدون آنکه تهدید یا ضرب‌الاجل یا فشاری برای طالبان ایجاد کنیم؛ چون چالش آبی ما با افغانستان تنها به هیرمند باز‌نمی‌گردد؛ اگرچه مهم‌ترین مسئله آبی ما حقابه هیرمند است؛ اما اختلافات آبی ما با افغانستان بسیار بیشتر از این حرف‌هاست. تا اینجای کار ما یک توافق در زمان هویدا و شفیق داریم که طرف افغانستانی هم آن را پذیرفته است. پس با صبر و بدون خط‌و‌نشان کشیدن و درگیری باید روی همان توافق جلو رفت. از طرف دیگر یکی از مهم‌ترین ابزارهای فشار و کنترل بر طالبان مناسبات اقتصادی است. چرا؟ چون زمانی که یک کشور با کشور دیگر روابط اقتصادی کلانی داشته باشد، طرف مقابل به‌راحتی نمی‌تواند منافع اقتصادی را کنار بگذارد. وقتی بنزین، برق، گاز، انرژی، محصولات کشاورزی یا دیگر کالاهای صادراتی به سمت افغانستان برود، طبیعتا علاوه بر بهبود وضعیت مردم افغانستان، نیاز طالبان به ایران هم بیشتر می‌شود و به همان اندازه ایران هم می‌تواند مناسبات اقتصادی را به اهرم فشاری برای کنترل طالبان تبدیل کند؛ به‌ویژه آنکه سطح روابط تجاری ایران و افغانستان قبل از دولت طالبان طبق برخی آمارها حدود ۱۰ میلیارد دلار بود که متأسفانه در این دو سال بسیار کاهش پیدا کرد؛ اما اگر تهران همت جدی برای ارتقای روابط با تجار افغانستان داشته باشد، دیگر حکومت مرکزی طالبان نمی‌تواند به‌راحتی به سمت تنش با ما برود.

‌اینجا یک تناقض آشکار وجود دارد؛ اولا که طالبان بارها بنزین و دیگر محصولات ایران را به بهانه بی‌کیفیت‌بودن پس فرستاده است و از همه مهم‌‌تر وقتی ما حکومتی مانند طالبان را به رسمیت نمی‌شناسیم، چرا باید به سمت ارتقای روابط تجاری با آن پیش برویم؟

ببینید، مسئله سیاست و دیپلماسی با مسئله تجارت و اقتصاد فرق می‌کند. تجار ما در استان‌های سیستان‌و‌بلوچستان و خراسان به طور سنتی سال‌هاست که با تجار افغانستان رابطه دارند و قرار نیست به واسطه تغییر حکومت و قدرت‌گیری طالبان یا به رسمیت شناخته‌شدن یا نشدن طالبان، این روابط قطع شود؛ چون تداوم و تشدید روابط تجاری علاوه بر کاهش مسائل امنیتی، آورده و سودی برای ایران خواهد داشت و از سوی دیگر به بهبود وضعیت مردم افغانستان کمک می‌کند. باید این روابط اقتصادی در سطح مردمی ارتقا یابد تا ضامن ثبات، صلح و امنیت بین دو کشور باشد حتی اگر ایران هنوز طالبان را به رسمیت نشناسد. از طرف دیگر ایران می‌تواند به اقداماتی در داخل خود افغانستان دست بزند که برخی تنش‌ها را کم کند.

‌چگونه؟

استفاده از منابع آبی شمال افغانستان در آسیای میانه حق مسلم مردم این کشور است؛ اما مسئله اینجاست که مردم افغانستان فعلا توان و دانش بهره‌برداری از حقابه خود را در شمال افغانستان ندارند. ایران می‌تواند به بهره‌برداری و استفاده افغانستان از آب مناطق شمال افغانستان کمک کند و در ازای آن حقابه هیرمند و دیگر اختلافات آبی را پیگیری کند. ایران می‌تواند در حوزه‌های دیگر آبی افغانستان مانند آمو‌دریا به افغانستان کمک‌های فنی و خدمات مشاوره‌ای بدهد که اتفاقا مخاطب آن فارس‌زبانان و ترک‌تباران افغانستان در منطقه مزار، هرات و بلخ هستند و در عوض این کمک‌ها و خدمات مهندسی نه‌تنها کسب درآمد کند؛ بلکه امتیازهای آبی در منطقه دیگری در حوزه هیرمند اخذ کند.

این سؤال برای من پیش آمد که چرا برای حق مسلم خودمان طبق توافق  شفیق - هویدا که باید افغانستان حقابه ما را بدهد، انرژی مضاعفی بگذاریم و در مناطق شمالی افغانستان دست به اقداماتی بزنیم که... .

من گفتم و دوباره هم تکرار می‌کنم با شاخ و شانه کشیدن، تهدید و ضرب‌الاجل تعیین‌کردن و درگیری با طالبی که چیزی برای باختن ندارد و از منازعه فیزیکی استقبال می‌کند، کاری از پیش نمی‌رود. من بشخصه در چند پروژه آبیاری مناطق شمال افغانستان حضور داشته‌ام و اطلاع دارم در منطقه شمال افغانستان یک کانال برای استفاده از آب منطقه شمال در حال احداث است؛ اما توان مالی طالبان برای به نتیجه رساندن این کانال کافی نیست و اگر هم کامل شود، شاید با جابه‌جایی جمعیت پشتون‌ها به جای تاجیک‌ها و ترک‌تبارها روبه‌رو شویم. مضافا ایران می‌تواند با کمک به اتمام این کانال در آن سو حقابه خود را در مرزهای شرقی از افغانستان بگیرد. از طرف دیگر قرار نیست این خدمات فنی-مهندسی و حمایت‌های ایران در مناطق شمالی که اتفاقا مناطق فارس‌نشین هستند، بدون دریافت وجه یا هزینه باشد. ما باید هزینه و بودجه این همکاری را دریافت کنیم؛ اما وقتی این اقدامات صورت بگیرد، قطعا نظر مثبت‌تری برای دادن حقابه ایران از سوی طالبان شکل خواهد گرفت، بدون آنکه دیگر درگیری یا تهدید و شاخ و شانه کشیدن باشد./شرق