بازخوانی پرونده «ایران - کنترا» در گفت وگوی تفصیلی با سیدمحمدمهدی دزفولی به نایبت اولین سالگرد مرگ رابرت مک فارلین

جعبه سیاهی که بعد از ۳۸ سال هنوز باز نشده است!

«ایران - کنترا» یا «ایران‌گیت»، عنوان پرونده‌ای مبهم، پرفراز‌و‌نشیب و ادامه‌دار که در سال‌های میانی جنگ تحمیلی ایران و عراق رخ داد و به باور اکثر تاریخ‌پژوهان بر سرنوشت جنگ تا روز آخر اثری جدی و مستقیم داشت. ضمن آنکه مذاکرات مک‌فارلین فارغ از تمام انتقادت، حواشی و بحث‌هایی که همچنان با خود دارد، تنها تجربه‌ای بود که سبب شد مقامات آمریکا وارد ایران شوند.

کد خبر: ۱۵۱۶۸

تاریخ: ۲۰ ارديبهشت ۱۴۰۲ - ۲۰:۵۳

«ایران - کنترا» یا «ایران‌گیت»، عنوان پرونده‌ای مبهم، پرفراز‌و‌نشیب و ادامه‌دار که در سال‌های میانی جنگ تحمیلی ایران و عراق رخ داد و به باور اکثر تاریخ‌پژوهان بر سرنوشت جنگ تا روز آخر اثری جدی و مستقیم داشت. ضمن آنکه مذاکرات مک‌فارلین فارغ از تمام انتقادت، حواشی و بحث‌هایی که همچنان با خود دارد، تنها تجربه‌ای بود که سبب شد مقامات آمریکا وارد ایران شوند؛ اتفاقی که بعد از آبان ۵۸ و اشغال سفارت آمریکا تا به امروز روی نداده است. در این ماجرا، ایران در ازای تلاش برای آزادسازی گروگان‌های آمریکایی در لبنان، به دنبال خرید اسلحه‌های پیشرفته از آمریکا شد. تلاشی با هدف اینکه ورق تحولات در جبهه‌ها به سود ایران برگردد. از این‌رو در اولین سالگرد مرگ رابرت مک‌فارلین، «شرق» بازخوانی از این جعبه‌سیاه داشته است. در این بررسی بیش از آنکه به اسناد و روایات بیرونی، به‌خصوص اسناد کمیته سنا و کمیته سناتور تاور و دیگر خاطرات مقامات آمریکایی و خود مک‌فارلین تمرکز شود، برآنیم که گفته‌ها و روایات داخلی ملاک قرار گیرد. بنابراین نام‌بردن از افرادی که در ادامه خواهیم داشت، بدون سوگیری سیاسی و صرفا ذیل نگاه تاریخی خواهد بود. البته که رجوع به اسناد و گفته‌های بیرونی هم امری اجتناب‌ناپذیر جلوه می‌کند. در این بازخوانی به سراغ سیدمحمدمهدی دزفولی رفته‌ایم که تنها اثر تصویری داخلی را مشخصا در رابطه با موضوع مذاکرات مک‌فارلین و پرونده ایران - کنترا ساخته و پژوهش تاریخی مبسوطی در‌این‌باره داشته است. آنچه در ادامه می‌خوانید، ماحصل گپ‌و‌گفت با نویسنده، تهیه‌کننده و کارگردان مستند جنجالی «قمار» است که سعی شده ساخته او از زوایای مختلف به بوته نقد کشیده شود. از این‌رو گاهی مصاحبه به مباحثه نیز کشیده می‌شود.

‌

قبل از اینکه بازخوانی روی جزئیات و ابعاد پرونده «ایران - کنترا» یا «ایران‌گیت» داشته باشیم، صریح و بی تعارف یک سؤال در خصوص مستند شما که در همین رابطه ساخته‌اید، دارم؛ آیا سیدمحمدمهدی دزفولی به عنوان نویسنده، تهیه‌کننده و کارگردان مستند «قمار»، بخشی از یک پروژه تخریب و حمله را ذیل ساخت سلسله مستندها و آثار تصویری به دولت روحانی، محمدجواد ظریف، برجام و مذاکره با غرب بر عهده داشته است؟ از زمان روی‌کار‌آمدن دولت یازدهم و دوازدهم در فاصله سال‌های ۹۲ تا ۱۴۰۰ شاهد رگباری از آثاری مانند ساخته شما (قمار)، «پرزیدنت، آکتور سینما»، «لاتاری در بیروت»، «داستان اتم»، «فروشنده»، «من روحانی هستم»، سریال «گاندو»، فیلم سینمایی «خروج» و ... بودیم که با کنار رفتن روحانی و روی کار آمدن دولت رئیسی به ناگاه قطع شد؟

در پاسخ به سؤال شما ابتدا باید بگویم که من بشخصه علاقه وافری به تحقیق و ساخت آثاری درخصوص تاریخ سیاسی معاصر ایران به‌ویژه یک دهه ابتدایی انقلاب از سال ۵۷ تا سال ۶۷ دارم که با وقوع جنگ تحمیلی نیز هم‌زمان بود. به نظر من این دهه، یک دهه پرفراز و نشیب، جذاب، سرشار از ناگفته‌ها و دهه تاریخ‌سازی برای سال‌های بعد تا به امروز بوده است. از این جهت دهه ۶۰، حداقل برای شخص من بسیار گیرا است. ضمن آنکه پیرو گفت‌وگویی که با شما در همین روزنامه «شرق» برای پرونده هفت مهر سال ۶۰ داشتیم، تأکید کردم که کار جدی در‌خصوص تحولات آن برهه و برخی پرونده‌های مبهم نشده است. بنابراین من در آثار خودم تمرکز خاصی روی موضوعات مبهم و ناگفته دهه اول انقلاب دارم. با‌این‌حال صرفا به دلیل آنکه در کشورمان تحولات سیاسی و نگاه سیاسی، بعضا با تحولات تاریخی به‌خصوص تاریخ معاصر گره خورده است، همواره یک سوء‌برداشت و سوء‌تفاهم از برخی ساخته‌های معدود که به دنبال رمزگشایی هستند، به وجود می‌آید و مانند شما این‌گونه تصور می‌کنند که اگر کسی به دنبال ساخت اثری در‌خصوص تاریخ معاصر دهه ۶۰ و موضوعات باز‌نشده‌ای مانند پرونده مک‌فارلین است، سعی در تخریب حسن روحانی، ظریف، برجام و مذاکره با آمریکا دارد و این آثار را با عینک مصرف سیاسی و مصرف داخلی قضاوت می‌کنند و اهمیتی برای اصالت، محتوا و ماهیت اثر قائل نیستند.

‌ خب این باور شما است؛ صریح‌تر می‌پرسم وقتی «قمار» مشخصا با دو مستند «لاتاری در بیروت» و «من روحانی هستم» لینک محتوایی دارد، نمی‌توان آن را به سوء‌برداشت تقلیل داد. خاصه آنکه در ساخته جواد موگویی (لاتاری در بیروت) مشخصا از لفظ «قمار» که اسم مستند شما نیز هست، استفاده معناداری می‌شود؟

اینکه دیگران چه آثاری را با چه نیتی ساخته‌اند و در این آثار چه نگاهی به روحانی، ظریف و مذاکرات دارند، به آنها ربط دارد. من وکیل‌مدافع آنها نیستم. باید از خود سازندگان «لاتاری در بیروت»، «من روحانی هستم»‌ یا هر اثر دیگری در‌خصوص ساخته‌هایشان بپرسید. من در رابطه با مستند خودم (قمار) هیچ‌گاه چنین نگاهی نداشته و ندارم که بخواهم یک مستند برای مصرف سیاسی و داخلی و حمله به دولت و مذاکرات بسازم. ضمنا مستند «قمار» ابتدای سال ۹۸ کلید خورد و اوایل تابستان ۹۹ منتشر شد. اگر من به دنبال تخریب روحانی، ظریف و مذاکرات برجام بودم که از همان سال ۹۲ باید ساخت مستند را شروع می‌کردم.

‌ با وجود تمام نکاتی که عنوان کردید من کماکان اصرار دارم این مستند بخشی از پروژه تخریب دولت‌های یازدهم و دوازدهم بود؛ چون برخی مستندات به نام گورباچف یا هاشمی‌رفسنجانی، عملا حمله به برجام و مذاکرات بود‌ اما مستند شما (قمار ) یک گام رو به جلو است؛ از میرحسین‌ موسوی گرفته تا هاشمی‌رفسنجانی، سیدمحمد خاتمی و حسن روحانی مورد خطاب شما هستند. پس این حق را بدهید که برداشت سیاسی از ساخته شما داشته باشم و ...

دوباره یک نگاه و قضاوت یک‌طرفه داشتید. ما داریم درباره مستند «قمار» حرف می‌زنیم. یعنی ...

‌ بله ما داریم درباره مستند «قمار» حرف می‌زنیم و چون اتفاقا بحث راجع به مستند قمار است باید گفت که ...

ما داریم درباره مستند «قمار» حرف می‌زنیم. یعنی مستندی درباره پرونده مک‌فارلین و پرونده ایران - کنترا. افراد مهم و کلیدی این پرونده چه کسانی هستند؟! جز حسن روحانی، هاشمی‌رفسنجانی و ...؟! اگر این افراد را از پرونده و مستند فاکتور بگیریم که اصلا نباید هیچ مستندی درباره دهه اول انقلاب ساخته شود. چون هاشمی و روحانی از روز اول انقلاب در نقاط حساس مسئولیت داشته‌اند و ...

‌ جناب دزفولی به‌هیچ‌عنوان، تأکید دارم به‌هیچ‌عنوان به دنبال تطهیر و حمایت از حسن روحانی، هاشمی‌رفسنجانی و هیچ‌کس دیگری نیستم. هر فردی فارغ از هر جریان سیاسی به اندازه مسئولیت، خطاها و اشتباهاتی که داشته است، باید در قبال مردم و تاریخ پاسخ‌گو باشد و قطعا در ادامه گفت‌وگویم با شما به هاشمی‌رفسنجانی، حسن روحانی و دیگر‌ افراد به‌صورت مبسوط خواهم پرداخت؛ این به کنار. بحث من ساخته شماست که روایتی خط‌دار و جهت‌دار در برهه‌ای معنادار داشته است؟

من گفتم و دوباره هم تکرار می‌کنم اگر به دنبال تخریب روحانی بودم که از سال اول دولت یازدهم باید کارم را شروع می‌کردم. این تقارن زمانی به معنای این نیست که من دنبال ساخت یک اثر سیاسی خط‌دار و جهت‌دار هستم. این آفت فضای سیاست‌زده ماست که متأسفانه از هر اثر و ساخته‌ای یک برداشت و سوء‌تعبیر سیاسی هم شده و نگاه سیاسی با واقعیات تاریخی خلط می‌شود.

‌ از قرائت فرامتنی مستند شما عبور کنیم و به بازخوانی پرونده «ایران - کنترا» بپردازیم. شاید در مقام ورود باید به منوچهر قربانی‌فر بپردازیم، اما طبق برخی از اسناد نقطه اتصال ایران و آمریکا برای آغاز مذاکرات و ارسال محموله‌های تسلیحاتی با تیمسار منوچهر هاشمی، رئیس اداره هشتم ساواک بوده است که ...

بله طبق اسناد کمیته تاور به دلیل آنکه تیمسار منوچهر هاشمی، رئیس اداره هشتم ساواک بوده، ارتباطات جدی با تیم‌های جاسوسی، اطلاعاتی و امنیتی داشته است. بنابراین او کلید اولین ارتباطات مقامات ایرانی و آمریکایی را زد. البته من بشخصه، از زبان آقای منوچهر هاشمی قبل از مرگش چیزی در‌این‌باره نشنیدم و ندیدم که به‌طور مشخص و مستدل درخصوص نقشش برای ایجاد ارتباط بین مقامات ایرانی و آمریکایی حرفی زده باشد. مطلبی هم بعد از مرگ او ندیدم و نخواندم که به نقش در این زمینه اشاره کرده باشد. اما باز تکرار می‌کنم طبق اسناد آمریکایی کمیته تاور، نقش تیمسار منوچهر هاشمی کاملا روشن است.

‌ پس از تیمسار منوچهر هاشمی و در گام بعدی از هر نگاهی که به جعبه سیاه ایران - کنترا ورود کنیم، به اسم یک شخص یعنی «منوچهر قربانی‌فر» می‌رسیم؛ فردی که ادعا می‌شود قبل از انقلاب با نام «سوزنی»، رابط موساد و ساواک بوده است. هر‌چند برخی موتور محرکه پرونده «ایران - کنترا»، «ایران گیت»، مک‌فارلین یا هر نام دیگری را که دارد، با سفر اردیبهشت‌ماه ۱۳۶۴ مایکل لدین به اسرائیل و دیدارش با شیمون پرز گره می‌زنند، اما یک سناریوی دیگر به قربانی‌فر وصل می‌شود. او در گفت‌وگو با نشریه اشترن آلمان عنوان می‌دارد که می‌توان با هاشمی‌رفسنجانی به‌عنوان یک جریان میانه‌رو در انقلاب اسلامی وارد تعامل شد و در سایه حمایت از وی یک سرمایه‌گذاری سیاسی را بعد از رحلت امام داشت. قربانی‌فر پیشنهاد می‌کند ذیل انجام مذاکرات با هاشمی‌رفسنجانی و حمایت بیرونی از او می‌توان نقش، نفوذ و جایگاهش را در ایران بعد از رحلت امام(ره) افزایش داد. واقعا چه شد که اساسا قربانی‌فر، هاشمی‌رفسنجانی را مطرح کرد؟

این موضوع به روحیه مرحوم هاشمی‌رفسنجانی بازمی‌گردد. برای مثال اگر به تحولات بعد از عملیات بیت‌المقدس و آزادی خرمشهر در سال ۶۱ نگاه کنید، این موضوع مطرح است که مرحوم هاشمی‌رفسنجانی دیگر به دنبال ادامه جنگ نبود و سعی داشت در همان مقطع این جنگ پایان پیدا کند و غرامت مستقیما به ایران داده شود که آیت‌الله خامنه‌ای به عنوان رئیس‌جمهور وقت با این نگاه مخالف بودند و عنوان داشتند اگر عراق به دنبال پرداخت غرامت است، باید از طریق کشور ثالثی مانند عربستان این کار صورت بگیرد. در موضوعات مشابه هم تا سال ۶۵ چنین دیدگاه‌ها و نظراتی از سوی مرحوم هاشمی‌رفسنجانی مطرح شد. به همین دلیل این استنباط در مجامع بین‌المللی شکل گرفت که می‌توان روی مرحوم هاشمی‌رفسنجانی به عنوان یک گزینه میانه‌رو سرمایه‌گذاری کرد که‌...

‌ البته در مستند شما برداشت دیگری وجود دارد و سعی می‌شود این‌گونه تلقی شود که هاشمی‌رفسنجانی هم به دنبال رهبری بعد از امام بوده است، به همین دلیل مذاکرات مک‌فارلین را آغاز کرد. اما اگر به مذاکرات مک‌فارلین و مذاکرات دوره بوش پدر نگاه کنیم، درخواست‌های مرحوم هاشمی‌رفسنجانی کاملا مشخص و در چارچوب منافع ملی بود. در مذاکرات مک‌فارلین به دنبال تأمین سلاح و برتری میدانی در جنگ و نیز آزادی پول‌های بلوکه‌شده بود. در مذاکرات دوره بوش پدر هم سه خواسته مشخص تعیین تکلیف وضعیت شهید احمد متوسلیان، آزادی پول‌های بلوکه‌شده و به‌رسمیت‌شناختن رژیم بعث عراق به‌ عنوان طرف متجاوز در جنگ تحمیلی داشت. آیا این خواسته‌ها را باید خواسته‌های شخصی برای هاشمی‌رفسنجانی دانست که بوی رهبری از آن به مشام می‌رسد؟

دو نکته‌ای که شما مطرح کردید، لزوما نافی همدیگر نیست. من عنوان کردم که روحیات مرحوم هاشمی‌رفسنجانی این برآورد را در جریان‌های بیرون از کشور به وجود آورد که وی نگاه انقلابی رادیکال ندارد و اهل گفت‌وگو، مذاکره و تعامل است، چنان‌که ‌ در مذاکرات مک‌فارلین هم در پایان جنگ و پذیرش قطع‌نامه ما شاهد این روحیه بودیم.

‌ مذاکرات مک‌فارلین، پیکو (جیان دومینکو پیکو، معاون سیاسی خاویر پرز دکوئیار، دبیر‌کل اسبق سازمان ملل)، کونوکو و ... همین‌طور بوده، غیر از این است؟!

من به دنبال برچسب‌زنی به مرحوم هاشمی‌رفسنجانی نیستم. ایشان روحیه تعامل و گفت‌وگو داشتند. من سعی کردم این را در مستند تبیین کنم که این روحیه ایشان به چه نتیجه‌ای منجر شد.

‌ به آغاز فاز عملیاتی جعبه‌سیاه مک فارلین برسیم. منوچهر قربانی‌فر بعد از ارائه تحلیل خود درباره سرمایه‌گذاری روی هاشمی‌رفسنجانی به عنوان جریان میانه برای رهبری پساامام، مذاکراتی را با محسن کنگرلو، مشاور و معاون امنیتی میرحسین موسوی شروع می‌کند. در اینجا دو روایت متضاد وجود دارد؛ یک روایت به گفت‌وگوی کنگرلو با همین روزنامه «شرق» در ۱۵ اردیبهشت ۹۳ بازمی‌گردد که عنوان کرد قربانی‌فر از طریق یک تبعه ایرانی در فرانسه که توان سفر و حضور در ایران را نداشته، توانسته با دفتر نخست‌وزیری و آقای کنگرلو ارتباط پیدا کند. در تبیین این روایت نقل است که ملکی (تبعه ایرانی در فرانسه) از قربانی‌فر و توانمندی‌هایش برای تأمین سلاح در لبنان به جلال‌الدین فارسی می‌گوید و قربانی‌فر از طریق جلال‌الدین فارسی به کنگرلو وصل شد. اما روایت دیگر آن است که کنگرلو و قربانی‌فر حتی از قبل از انقلاب با همدیگر آشنایی و ارتباط داشته‌اند، چنان‌که شما هم در «قمار» به آن اشاره کردید. کدام روایت را در تحقیقاتتان نزدیک‌تر به واقعیت می‌دانید؟

طبق اسناد کمیته تاور و همچنین با رجوع به برخی از مصاحبه‌های مرحوم کنگرلو که در مقاطع مختلف بعد از افشای مذاکرات مک فارلین داشتند که یک نمونه آن با همین روزنامه «شرق» بود، به نظر می‌رسد که روایت آن مرحوم چندان نزدیک به واقعیت نیست. خیلی از گفته‌ها و مباحثی که مرحوم کنگرلو در مصاحبه‌های مختلف عنوان داشته‌اند، هم با همدیگر تناقض دارند و هم با بسیاری از اسناد و وقایع تاریخی هیچ‌گونه قرابت و همخوانی ندارد.

‌ همین‌جا توقف کنیم. بر مبنای اسناد کمیته تاور ادعایی مطرح است دال بر اینکه منوچهر قربانی‌فر حتی قبل از آغاز معاملات تسلیحاتی ذیل معادله ایران - کنترا از اسرائیل با دفتر میرحسین موسوی تماس گرفته است. آیا در میان اسناد داخلی و گفته‌های مقامات کشور هم به این نکته برخوردید؟

خیر. اسناد کمیته تاور این را می‌گوید که سال ۶۱ یا سال ۶۲ شمسی این تماس از اسرائیل توسط قربانی‌فر با دفتر میرحسین موسوی گرفته می‌شود. در این تماس درخواست مذاکره مطرح می‌شود که مذاکرات بعدی در فرانکفورت آلمان صورت می‌پذیرد. همین ادعای کمیته تاور خلاف روایات آقای کنگرلو را ثابت می‌کند که چطور فضای بعدی را شکل داد و...

‌ جناب دزفولی قدم به قدم اتفاقات را به ترتیب وقوع بررسی کنیم. بعد از این تماس و انجام مذاکرات فرانکفورت و سلسله دیدارهای بعدی، قربانی‌فر به ایران سفر می‌کند. اینجا هم دو روایت وجود دارد، آن‌گونه که مرحوم کنگرلو در گفت‌وگو با حسین دهباشی عنوان کرد، قربانی‌فر در فاصله زمانی ۱۰ تا ۱۵ روزی که در ایران حضور داشته است، مرتبا دادگاه ارتش هر روز او را تحویل می‌گرفت و بازجویی می‌شد. در مقابل هم این روایت مطرح است که علی یونسی وظیفه چک امنیتی ایشان را بر  عهده داشته است. آیا با توجه به مطرح‌بودن نقش قربانی‌فر در کودتای نقاب (نوژه)، واقعا دادگاه ارتش و علی یونسی به دنبال بازجویی او برای روشن‌شدن نقش قربانی‌فر در کودتا و ساواک بوده‌اند یا صرفا چک امنیتی برای جاسوس‌نبودنش در جریان مذاکرات؟ اینجا پای دیگر نهادهای امنیتی هم مطرح است که...

من مستقیم از آقای یونسی روایت می‌کنم. ایشان طبق روایتی که مطرح کرده‌اند و بخشی از آن هم منتشر شده است و چند سال پیش هم در همین رابطه مصاحبه‌ای داشتند، عنوان کردند که به خاطر سمتی که در دادگاه انقلاب و دادگاه نیروهای مسلح داشتند مسئول بازجویی مستقیم از منوچهر قربانی‌فر به دلیل ظن به مشارکت در کودتای نقاب (نوژه) بوده است که...

‌ اتفاقا نکته جالب هم اینجاست چطور فردی که ظن مشارکتش در کودتای نقاب (نوژه) مطرح است قبل از انقلاب به نام سوزنی رابطه موساد و ساواک بوده است به راحتی وارد خاک ایران می‌شود و مذاکراتی را در حد گفت‌وگو با معاون امنیتی دفتر نخست‌وزیر وقت و همچنین رئیس مجلس وقت انجام می‌دهد؟

در جمع‌آوری تحقیقاتم برای ساخت مستند قمار، این یکی از سؤالات بی‌شماری بود که ذهن من را درگیر کرد و جوابی هم برای آن نیافتم. چطور یک فرد که ظن مشارکت در یک کودتا جدی علیه انقلاب را دارد و از طرف دیگر قبل از انقلاب رابط موساد و ساواک بوده، در سایه بازجویی در دادگاه ارتش به راحتی تبرئه شود و حتی مذاکرات مهمی را هم انجام می‌دهد؟!

‌ مک فارلین و پرونده «ایران - کنترا» از این دست سؤالات و ابهامات کم ندارد. این پیش سایر پرسش‌های بزرگ‌تر که در ادامه به آنها می‌رسیم، چیزی نیست. قربانی‌فر از طریق شرکت کشتیرانی خود موسوم به «استارلاین» ارتباطات هم‌زمانی را با اسرائیل و آمریکا داشت و به همین دلیل از اسرائیل با دفتر نخست‌وزیری تماس گرفت؟

اسناد این را می‌گوید که از طریق این شرکت کشتیرانی (استارلاین)، منوچهر قربانی‌فر توانست ارتباطات نزدیک اقتصادی و حتی امنیتی با اسرائیل و آمریکا پیدا کند. به دلیل همین ارتباطات هم بوده است که قربانی‌فر توانست طبق تحلیلی که به واشنگتن ارائه کرد، مرحوم هاشمی‌رفسنجانی را به عنوان یک گزینه جدی مذاکرات مطرح کند.

‌ نکته حائز اهمیت دیگر در‌خصوص شرکت کشتیرانی استارلاین متعلق به منوچهر قربانی‌فر این است که احتمالا ارسال محموله‌های سلاح از طریق این شرکت با شرکت‌هایی بوده است که سیدصادق طباطبایی، سخنگوی دولت موقت بازرگان تأسیس کرده بود. این روایت تا چه حد درست است؟

در اسناد داخلی چنین چیزی مطرح نیست. اما در اسناد کمیته تاور مطرح است که مرحوم طباطبایی، شرکت‌هایی را در قبرس تأسیس کرده بود و ارتباطاتی هم با شرکت استارلاین داشته است. همچنین شرکت‌های متعلق به آقای طباطبایی مراوداتی با مقامات آمریکایی هم داشته است. البته تا زمان حیات ایشان، آقای طباطبایی هیچ‌گونه موضع‌گیری، مصاحبه یا خاطره‌ای در این رابطه نقل نکردند و همه چیز از دل همان روایات تاریخی و اسناد آمریکایی بیرون آمده است.

‌ برگردیم به قربانی‌فر. نگاه تحلیلی او روی سه جریان در داخل ایران بوده است؛ «هاشمی‌رفسنجانی»، «منتظری» و «میرحسین موسوی» که...

بله. قربانی‌فر طبق تحلیلش معتقد بود که بین این سه جریان (هاشمی‌رفسنجانی، منتظری و میرحسین موسوی) می‌توان روی هاشمی‌رفسنجانی به عنوان یک چهره میانه‌رو به دلیل مجموعه اتفاقاتی که از سال ۵۷ تا سال ۶۴ روی داد، به عنوان گزینه جدی رهبری دوران بعد از رحلت امام حساب باز کرد و با حمایت از او وارد مذاکرات جدی با ایران شد. البته باز هم طبق اسناد کمیته تاور، آمریکایی‌ها به منوچهر قربانی‌فر هیچ اعتمادی نداشتند.

‌ چرا؟

چون بارها با دستگاه دروغ‌سنج فهمیدند که قربانی‌فر ادعاهای خلاف واقعی را مطرح می‌کند و عدم صداقتش برای آمریکایی‌ها محرز بود. البته بعدا هم مشخص شد که قربانی‌فر از طریق ارتباط نزدیک با اسرائیل توسط شاخه «زیتون» به آمریکایی‌ها معرفی شد و توانست تحلیل مدنظر اسرائیل را به آمریکا تحمیل کند که آغازی برای معاملات تسلیحاتی و به دنبالش مذاکرات مک فارلین بود.

‌ طبق خاطرات مک فارلین، قربانی‌فر از طریق شیمون پرز یا یک مقام دیگر اسرائیلی به آمریکایی‌ها معرفی شد که مسیر مدنظر تل‌آویو در جنگ تحمیلی طی شود؟

خاطرات مک فارلین و مشاور دیگر ریگان همین را می‌گوید. گویا شاخه زیتون و مشخصا شیمون پرز یا فرد دیگری به آمریکایی‌ها اطلاع دادند که اسرائیل شبکه قوی از ایرانی‌ها را در اختیار دارد که می‌توانند به ایالات متحده در نزدیکی به ایران کمک کنند که یکی از این افراد منوچهر قربانی‌فر بود. به هر حال اسرائیل قبل از انقلاب ارتباط نزدیکی با ایران داشت.

‌ در این میان پای عدنان خاشقجی چگونه به مذاکرات کانال یک یا همان معاملات تسلیحاتی منجر به مذاکرات مک فارلین باز می‌شود، از طریق قربانی‌فر یا فرد دیگری؟

خیر از طریق آقای قربانی‌فر؛ هم قربانی‌فر و هم خاشقجی دلال اسلحه بوده‌اند. از طرف دیگر ظاهرا اولین بار هم این پرونده مذاکرات با طرف عربستانی و مصری انجام می‌شود که قاهره و ریاض روی خوشی به این طرح نشان نمی‌دهند و بعدا از طریق مقامات اسرائیلی به آمریکا وصل می‌شوند و پرونده جلو می‌رود. مضافا عدنان خاشقجی به دلیل همسر ایرانی نزدیکی با فضای ایران داشت. ضمن اینکه یک معامله تسلیحاتی کلان و سود میلیون دلاری، باعث شد که این دلال اسلحه سعودی هم وارد مذاکرات مک فارلین شود.

‌ ادعایی درخصوص قربانی‌فر در مستند شما مطرح می‌شود که بشخصه آن را جایی نه دیده بودم و نه شنیده بودم و آن هم ناظر بر ارتباط قربانی‌فر با میرحسین موسوی قبل از انقلاب بوده است که به نقل از نشریه «لارپوبلیکا» (La Repubblica) عنوان کردید. البته خودتان هم گفتید به سند قطعی نرسیده‌اید. آیا ذکر این یک جمله با هدف تخریب میرحسین موسوی بود؟

به‌هیچ‌عنوان. فقط بیان یک ادعا توسط نشریه ایتالیایی بود. من طبق این ادعای نشریه «لارپوبلیکا» (La Repubblica) عنوان داشتم که یکی از سناریوهای چگونگی ارتباط قربانی‌فر با دفتر نخست‌وزیری یا ازطریق مرحوم کنگرلو بوده است یا از طریق ارتباطات احتمالی میرحسین و قربانی‌فر قبل از انقلاب، آن هم به ادعای این نشریه ایتالیایی است که من همان‌جا عنوان کردم هیچ سند قطعی برای این موضوع نیافته‌ام.

‌ با تحرکات قربانی‌فر و مذاکرات انجام‌شده در جهت زمینه‌سازی گفت‌وگوهای تهران - واشنگتن و انجام چند مرحله معامله تسلیحاتی نهایتا پای مک فارلین به تهران باز می‌شود. در اینجا باز هم دو سناریوی کاملا متضاد و متناقض داریم. طبق ادعای کنگرلو در همان گفت‌وگوی ۱۵ اردیبهشت سال ۹۳ با همین روزنامه «شرق»، وی مدعی است که ما از قبل در جریان سفر چهارم خرداد سال 65 رابرت مک فارلین، مشاور امنیت ملی رونالد ریگان، ویلیام کیسی، رئیس وقت سازمان سی‌آی‌ای، سرهنگ الیور نورث، رئیس ستاد ارتش، امیرام نیر، مشاور شیمون پرز که به دروغ یک مسئول آمریکایی معرفی شد و چهار نفر دیگر به تهران بوده‌ایم و حتی پیشنهاد کرده‌اند این افراد با پاسپورت ایرلندی وارد ایران شوند که حساسیتی را ایجاد نکنند، اما آن‌گونه که هاشمی‌رفسنجانی در کتاب خاطراتش و نیز در مصاحبه آذرماه سال ۶۵ با بی‌بی‌سی مطرح می‌کند، حداقل او (هاشمی) هیچ گونه اطلاعی از سفر مک فارلین به ایران نداشته است و تازه بعد از فرود هواپیمای مک فارلین در فرودگاه قلعه‌مرغی به هویت آنها پی می‌برند؛ هواپیمایی که قرار بوده قطعاتی را از ایرلند به تهران منتقل کند. واقعا هاشمی‌رفسنجانی اطلاعی از سفر مک فارلین نداشت یا اینجا می‌توان به گفته کنگرلو استناد کرد؟

مرحوم هاشمی‌رفسنجانی در همان مصاحبه پاییز سال ۶۵ با بی‌بی‌سی و همچنین در کتاب خاطرات خود تأکید دارد که وی هیچ‌گونه اطلاعی از سفر آنها نداشته است و تصور می‌کند که این افراد ایرلندی هستند و بعد از بررسی‌ها مشخص شد که این افراد چه کسانی هستند. اما اگر از نظر منطقی به موضوع نگاه کنیم به نظر می‌رسد اینجا ادعای آقای هاشمی چندان با واقعیت همخوانی ندارد و باید به گفته‌های مرحوم کنگرلو استناد کرد.

چون واقعا هیچ‌گونه عقل و منطقی نمی‌پذیرد مشاور امنیت ملی ایالات متحده آمریکا، رئیس سی‌آی‌ای و یکی از مقامات وزارت دفاع بدون هیچ‌گونه اطلاع و هماهنگی، آن‌هم با یک پاسپورت جعلی و تابعیت ایرلندی به‌ناگاه سر از کشوری در‌بیاورند که تقابل و تخاصم جدی با ایالات متحده دارد. اینجا پای جان و امنیت مقامات بلندپایه امنیتی، سیاسی، نظامی و دفاعی آمریکا در میان است. کاخ سفید هیچ‌گاه ریسک تهدید جانی مقامات خود را نمی‌پذیرد، مگر اینکه واقعا از پیش، زمینه‌ها، هماهنگی‌ها و صد البته تضمین‌های لازم را برای تأمین امنیت جانی و انجام گفت‌وگو درباره موضوعات مشخص از تهران گرفته باشد. مضافا دوباره به عقل و منطق رجوع کنیم؛ نمی‌شود آمریکا یک‌طرفه به دنبال مذاکره با تهران باشد، هیچ چراغ سبزی را هم دریافت نکند و بدون اطلاع تهران، مقامات بلندپایه نظامی، امنیتی و دفاعی خود را روانه ایران کند. قطعا تهران از جانب هر فردی، هر نهاد و ارگانی که بوده این چراغ سبز را به آمریکایی‌ها داده که بعد از تلاش‌های قربانی‌فر و چند دور معامله تسلیحاتی اکنون می‌توان مذاکراتی را پی گرفت که نهایتا پای مک فارلین به تهران باز می‌شود که سبب شد تا مذاکرات در تهران انجام شود و...

‌ به موضوعات بعدی می‌رسیم؛ اما اجازه دهید روی سلسله اتفاقات به ترتیب وقوع آنها جلو برویم؛ مک فارلین در تهران است، چه شد که امام دستور عدم مذاکره با مک فارلین را صادر کرد؟ اصلا چگونه امام در جریان سفر مک فارلین و مذاکرات انجام‌شده قرار گرفتند؟ طبق همان مباحثه اینستاگرامی‌تان با مجید تفرشی که در همین روزنامه «شرق» منتشر شد، شما اعتقاد داشتید امام در جریان سفر مک فارلین و مذاکرات نبوده‌اند؛ اما تفرشی تأکید دارد که این مذاکرات هاشمی و مک فارلین بدون هماهنگی با امام نبوده است؟

من کماکان معتقدم امام در جریان سفر مک فارلین و مذاکرات انجام‌شده نبودند و اتفاقا به ‌همین‌ دلیل بعد از اطلاع‌شان دستور عدم گفت‌وگو و دیدار با مک فارلین صادر شد؛ اما اینکه چطور امام در جریان قرار گرفتند، گویا از طریق سپاه به امام اطلاع دادند که مقاماتی از سوی آمریکا و دولت ریگان وارد تهران شده‌اند و به دنبال مذاکره با ایران هستند.

‌ همین‌جا توقف کنیم. بعد از منع امام، چه کسی دستور انتقال مک فارلین و هیئت همراه را به هتل استقلال (رویال‌هیلتون) داد؛ چون روایات زیاد و البته متناقض است. کنگرلو که می‌گوید به دستور ما بوده است؛ اما برخی روایات از تصمیم سپاه می‌گویند و برخی اسناد هم تأکید دارند به پیشنهاد هاشمی‌رفسنجانی این هیئت به هتل استقلال برده شدند؟

خیر، کار سپاه نبود. مرحوم کنگرلو در مصاحبه با آقای دهباشی صراحتا عنوان کردند که ما تصمیم به انتقال مک فارلین و هیئتش به هتل استقلال را گرفتیم.

‌ چرا هتل استقلال، خانه امن امنیتی نبود؟

طبق گفته کنگرلو در آن زمان حتی توان تأمین یک خانه امن برای اسکان مک فارلین و هیئت همراه وجود نداشت و به ‌همین‌ دلیل آنها به هتل استقلال منتقل شدند. ببینید واقعا روایات متناقض، متضاد، مخدوش و مبهم بسیار زیاد است. به ‌همین ‌دلیل هر روایتی می‌تواند درست یا غلط باشد. در‌عین‌حال هر روایتی می‌تواند نافی روایت دیگر باشد. واقعا درخصوص پرونده مک فارلین سؤالات، ابهامات و نقاط تاریک بسیار زیاد است؛ پس هیچ چاره‌ای نداریم جز اینکه روی برخی مصاحبه‌ها، مواضع، خاطرات و روایات محدود داخلی درخصوص پرونده مک فارلین استناد کنیم که آنها هم به‌شدت همدیگر را نقض می‌کنند. هر‌کسی روایت خود را از ماجرا دارد که می‌تواند درست یا غلط باشد.

‌ مک فارلین هم مانند قربانی‌فر بازجویی یا حداقل چک امنیتی می‌شد؟

خیر. آن‌گونه که مطرح شده است مک فارلین فقط در هتل استقلال اسکان داده شد و او و هیئت همراهش اجازه خروج از هتل و عبور‌و‌مرور در خیابان‌ها و سطح معابر را هم نداشتند. من به سندی درباره بازجویی یا چک امنیتی او و هیئتش در هتل استقلال برخورد نکردم.

‌ اینجا یک تناقض برای من شکل می‌گیرد. چطور در مدتی که مک فارلین، هم اجازه خروج از هتل استقلال را نداشته است و هم‌زمان به دستور امام از مذاکره و دیدار با مقامات ایرانی منع شده بود، با حسن روحانی، محمد لواسانی و محمدهادی نجف‌آبادی به‌عنوان نمایندگان وقت مجلس شورای اسلامی گفت‌وگو می‌کند؟ البته اسامی دیگر مانند دکتر هادی، احمد وحیدی، حسین شیخ‌الاسلام و... هم مطرح هستند.

آن‌گونه که برخی‌ها عنوان می‌کنند، امام سران عالی کشور را از دیدار و گفت‌وگو با مک فارلین و هیئت‌ها آمریکایی منع کرده بودند و افرادی که از آن نام بردید، نمایندگان مجلس و افراد رده متوسط بودند. البته باز هم تأکید دارم این روایت خود این افراد است، در‌صورتی‌که مرحوم امام هیچ‌گونه موضع صریح و البته جزئی در‌خصوص چگونگی و نحوه دیدار مقامات کشور با هیئت آمریکایی در هتل استقلال عنوان نکردند. امام در یک دستور کلی، مقامات را از دیدار و مذاکره با هیئت آمریکایی منع کردند؛ اما مقامات جزئیاتی را از دل همین دستور کلی امام مطرح می‌کنند. اینجا هم یک دوگانگی مطرح است که آیا امام در جریان جزئیات دیدار برخی مقامات نام برده‌شده با مک فارلین و هیئت همراه در هتل استقلال بوده‌اند یا خیر؟ البته این احتمال وجود دارد که رایزنی کسانی مانند مرحوم هاشمی‌رفسنجانی که امام به او اعتماد زیادی داشت، سبب اطمینان خاطر برای امام شده باشد و به تبعش برخی افراد گفت‌وگوهایی را با مک فارلین داشته باشند. باز هم تکرار می‌کنم واقعا سؤال، تضاد و ابهام در این پرونده زیاد است، اما جواب متقنی برای آنها پیدا نکردم؛ به‌خصوص که برخی‌ها نظیر حسن روحانی از اساس گفت‌وگو با مک فارلین در هتل استقلال را تکذیب می‌کند، اما اسناد و برخی روایت خلاف آن را ثابت می‌کنند.

‌ تکذیب حسن روحانی که حجت نیست. مشروح، به حسن روحانی خواهیم پرداخت. فعلا روی محتوای گفت‌وگوها جلو برویم. ظاهرا مذاکرات باب میل مک فارین پیش نرفته و برخورد مقامات بر خلاف تصورش بوده تا جایی که همان جمله معروف در خاطرات هاشمی‌رفسنجانی از مک فارلین نقل می‌شود که «اگر من برای خرید پوست گربه به روسیه بروم، گورباچف در روز دو بار با من ملاقات می‌کند»؛ اما چه شد که مذاکره آن‌طور که تصور می‌شد به نتیجه نرسید؟

هدف مک‌ فارلین و ریگان از ارتباط با ایران، ظاهرا آزادی گروگان‌های آمریکایی بود که در نزد حزب‌الله لبنان اسیر بودند. آنها ابراز تمایل می‌کردند که مسئولان ایرانی وساطت کنند تا گروگان‌ها آزاد شوند و حزب جمهوری‌خواه ریگان در انتخابات مجلس شکست نخورد و به سرنوشت کارتر و حزب دموکرات دچار نشود.

‌ که در قبالش آمریکا متعهد شد با وساطت ایران، برخی از قطعات دفاع ضد‌هوایی «هاوک» و «تاو» را به تهران بدهد. آیا هواپیمایی که مک فارلین را به فرودگاه قلعه‌مرغی برد، محوله سلاحی به تهران داده شد؛ چون مک فارلین در خاطرات خود این‌گونه عنوان می‌کند.

طبق اسناد این موضوع مطرح است. مک فارلین هم در کتاب خاطراتش گفته که هواپیمای او نیز حامل سلاح‌هایی بود که گویا مورد نیاز آن روزهای جمهوری اسلامی ایران بوده است.

‌ روی جزئیات مذاکرات جلو برویم. گویا در دور اول مذاکرات، مک‌ فارلین حضور خود را به نمایندگی از رئیس‌جمهور آمریکا به‌عنوان شروع فصلی جدید در مناسبات دو کشور ذکر کرد و گفت برای حسن‌نیت آماده است برخی اقلام مورد نیاز ایران را فراهم کند. طرف ایرانی هم اعلام کرد انتظار داریم اقلام بیشتری از طرف شما دریافت کنیم تا در موقعیت بهتری از جهت رهبران خود باشیم. در دور دوم مذاکرات، نگرانی از عدم پیشرفت سبب دلواپسی نورث شد و عنوان کرد که ما سردرگم و نگران هستیم. اکنون بیش از یک روز است اینجا هستیم و کسی با ما صحبت نمی‌کند. مک‌ فارلین هم در دور سوم مذاکرات شرکت نکرد. به نظر می‌رسید انتظار هیئت آمریکایی مذاکره با افرادی در سطوح بالاتر حکومت ایران بود. نورث اما نگران لورفتن این مذاکرات به‌ویژه از سوی شوروی بود. در آخرین مذاکرات طرف آمریکایی اعلام کرد اگر ۹ گروگان آمریکایی یکباره آزاد شوند آنها در تأمین تسلیحات ایران بهتر عمل می‌کنند. آزادی یکباره گروگان‌ها به پیروزی جمهوری‌خواهان در انتخابات کنگره کمک می‌کرد؛ انتخاباتی که قرار بود آبان‌ماه همان سال برگزار شود و... .

ببینید روایات زیادی درباره متن مذاکرت هتل استقلال مطرح است، اما در نهایت مذاکرات به نتیجه مطلوب نمی‌رسد و مک فارلین و هیئت همراه تصمیم به ترک تهران می‌گیرند.

‌ در زمان خروج مک فارلین از تهران هم گویا طیف سیدمهدی هاشمی از حضور مک فارلین در تهران اطلاع حاصل می‌کند و به دنبال گروگان‌گرفتن او و هیئت همراه بوده است.

طبق برخی روایات و اسناد، نزدیکان سیدمهدی هاشمی از موضوع سفر مک فارلین اطلاع پیدا می‌کنند و سعی داشته‌اند که او (مک فارلین) و هیئت همراه را گروگان بگیرند که در ‌این ‌صورت موضوع مذاکرت به حاشیه می‌رفت و روند تحولات سمت و سوی دیگری پیدا می‌کرد.

‌ چه شد که گروگان‌گیری مک فارلین و هیئت همراه از طرف جریان سیدمهدی هاشمی به نتیجه نرسید؟

مرحوم کنگرلو، مک فارلین و هیئت همراه را سریع‌تر به فرودگاه مهرآباد انتقال می‌دهد و تلاش نزدیکان سیدمهدی هاشمی بی‌نتیجه می‌ماند. البته در زمان خروج مک فارلین از ایران در فرودگاه مهرآباد طبق خاطرات خود مک فارلین یکی از مذاکره‌کنندگان ایرانی که حدس زده می‌شود، تأکید دارم حدس زده می‌شود، فریدون وردی‌نژاد باشد، با لبخندی به مک فارلین می‌گوید که نگران نباشید این مذاکرات در آینده ادامه پیدا می‌کند. اینجا مذاکرات به طور موقت متوقف می‌شود؛ اما تا آن مقطع حدود پنج تا هفت محموله سلاح به ایران داده می‌شود.

‌ مشخصا هفت محموله سلاح. طبق ادعای نیویورک‌تایمز در فاصله یک‌ساله بین ۱۹۸۵ تا ۱۹۸۶ (۱۳۶۴ تا بهار ۱۳۶۵) هفت محموله سلاح در ۲۰ آگوست ۱۹۸۵، ۱۴ سپتامبر ۱۹۸۵، ۱۲ نوامبر ۱۹۸۵، ۲۴ نوامبر ۱۹۸۵، ۱۷ فوریه ۱۹۸۶، ۲۷ فوریه ۱۹۸۶، ۲۴ می‌ ۱۹۸۶ به ایران ارسال می‌شود؛ اما سؤال اینجاست که چرا واشنگتن با وجود اشاره به نگاه ضداسرائیلی در ایران سعی کرد برخی محموله‌های سلاح را با برچسب اسرائیلی ارسال کند؟

در یک نگاه کلی پرونده ایران - کنترا یا ایران‌گیت یک معادله پنج‌ضلعی است که یک ضلعش ایران، ضلع دیگرش آمریکا، ضلع سوم شورشیان نیکاراگوئه موسوم به کنتراها، ضلع چهارم کشورهای عربی و مشخصا مصر و عربستان سعودی و ضلع آخر اسرائیل است. همان‌گونه که در بخش‌های قبلی گفت‌وگو عنوان شد، اساسا موتور این معامله‌های تسلیحاتی که از سوی قربانی‌فر با طرف ایرانی پیش رفت، طرح و ایده اسرائیلی‌ها بود که به آمریکا ارائه کرده بودند.

‌ ولی اینجا برای من سؤال جدی وجود دارد که ریگان به دنبال چند هدف هم‌زمان از معامله تسلیحاتی با ایران بود؛ از‌جمله توازن‌بخشی بین تهران با رژیم بعث در جنگ تحمیلی، آزادی گروگان‌های آمریکایی در لبنان، پیروزی در انتخابات ریاست‌جمهوری ۱۹۸۴ ایالات متحده و دچار‌نشدن به سرنوشت کارتر، مدیریت و کنترل فضا در لبنان از طریق ایران، کمک به شورشیان نیکاراگوئه و کنتراها علیه ساندینیستا با سود هفت مرحله معامله تسلیحاتی با ایران و تقویت جریان میانه‌رو با محوریت هاشمی‌رفسنجانی در ایران؛ اما اسرائیل با نقش‌آفرینی در پرونده ایران - کنترا و مذاکرات مک فارلین چه در سر داشت؟

هم جمهوری اسلامی ایران و رژیم بعث عراق دشمن مشترک اسرائیل بودند. به‌ همین ‌دلیل اسرائیل تلاش داشت با پیش‌کشیدن قربانی‌فر و ارسال برخی محموله‌های تسلیحاتی به ایران هم مانند آمریکا یک توازن‌بخشی را بین جمهوری اسلامی ایران و رژیم بعث در جنگ تحمیلی ایجاد کند که به یک جنگ فرسایشی و از بین رفتن ظرفیت‌ها، پتانسیل‌های دو طرف و بالارفتن هزینه‌های انسانی، لجستیکی، اقتصادی و تجاری و در کل نابودی ایران و عراق منجر شود. ضمن اینکه تداوم یک ناامنی در منطقه خاورمیانه بهترین فضا را برای اسرائیل فراهم می‌کرد که محیط امنی را در اطراف خود ایجاد کند؛ کما‌اینکه در همان برهه تجاوز به جنوب لبنان کلید زده شد. از طرف دیگر تمام جریان‌های سیاسی که در انقلاب اسلامی نقش‌آفرین بودند، یک نگاه ضداسرائیلی داشتند؛ به ‌همین ‌دلیل اسرائیل با ارسال بخشی از محموله‌های سلاح با برچسب و زبان عبری سعی کرد ماهیت، ایدئولوژی و قدرت انقلاب اسلامی ایران را زیر سؤال ببرد و این‌گونه القا کند که جمهوری اسلامی ایران برای ادامه جنگ با رژیم بعث عراق ناچار شده است از سلاح‌های اسرائیلی استفاده کند.

‌ با‌این‌همه هدف اصلی اسرائیل هنوز ناگفته مانده است؛ چون که به باور من اسرائیلی‌ها در سایه مطرح‌کردن قربانی‌فر به آمریکایی‌ها برای انجام معاملات تسلیحاتی و همچنین مذاکرات مک فارلین و حمایت از جریان میانه‌رو با محوریت هاشمی‌رفسنجانی سعی داشتند روی تحولات لبنان اثر‌گذار باشند. به‌ همین‌ دلیل در مذاکرات کانال یک شاهد سفر «امیرام نیر»، مشاور شیمون پرز همراه با رابرت مک فارلین در تهران و هتل استقلال هستیم و در مذاکرات کانال ۲ باز هم امیرام نیر و دیوید کیمخه (کیمچه) به‌عنوان مهره‌های اسرائیل حضور دارند که موجب شد تا ... .

در خاطرات مرحوم هاشمی و دیگر گفته‌های مقامات داخلی واقعا کسی از ماهیت امیرام نیر به‌عنوان مشاور شیمون پرز در تهران خبر نداشت. به ‌همین ‌دلیل ما دو روایت کلی را از مقامات ایران در قبال نقش اسرائیل در موضوع مک فارلین داریم؛ اول اینکه طرف ایرانی هیچ اطلاعی از حضور مقامات اسرائیلی در مذاکرات کانال یک و کانال ۲ نداشته است. دوم اینکه هیچ‌گونه محموله تسلیحاتی از اسرائیل به ایران ذیل آن هفت محموله وارد کشور نشده است؛ پس حدود چهار دهه است که شاهد یک منازعه تاریخی جدی بین مقامات ایرانی و آمریکایی هستیم که اساسا اسرائیلی‌ها در پرونده ایران - کنترا و مذاکرات مک فارلین نقش‌آفرین بودند یا نه و آیا محموله‌های تسلیحاتی اسرائیلی به ایران در ایام جنگ ارسال شده است یا خیر؟!

‌ باور شما چیست؟

من به‌واقع در طول تحقیقاتم برای ساخت مستند هیچ سند قطعی و متقنی پیدا نکردم که این ادعا را رد یا تأیید کند؛ واقعا ادعاها هر دو طرف متعدد، متنوع، متضاد و متناقض بودند؛ اما باید این را اذعان کرد که اسرائیل موتور محرکه معاملات تسلیحاتی ایران - آمریکا و پرونده ایران - کنترا بود؛ یعنی کل موضوع ایران‌گیت یا مک فارلین یک بازی تماما اسرائیلی بود.

‌ البته در ارسال و استفاده از محموله‌های تسلیحاتی اسرائیلی هنوز مناقشه وجود دارد؛ کما‌اینکه هاشمی‌رفسنجانی از اساس ورود محموله‌های تسلیحاتی اسرائیلی را در آن هفت محموله ارسال کانال یک تکذیب می‌کند؛ ولی برخی اسناد خلاف آن را مطرح می‌کنند. شما در مجموع گفته هاشمی را نزدیک به واقعیت می‌دانید یا ادعای مقامات آمریکایی را؟

مرحوم هاشمی‌رفسنجانی، هم در خاطرات خود و هم در چند موضع‌گیری صریح در سال‌های بعد، ادعا کردند که هیچ محموله تسلیحاتی از سوی اسرائیل به ایران وارد نشده است؛ اما در مقابل برخی از مقامات آمریکایی که در معاملات تسلیحاتی ایران - کنترا نقش‌آفرین بودند، به این موضوع اذعان داشته‌اند که آمریکا مستقیما از داخل خاک ایالات متحده محموله‌های تسلیحاتی را به ایران و دیگر کشورها ارسال نمی‌کند، بلکه از پایگاه‌های مختلف این هفت محموله تسلیحاتی به تبریز، بندرعباس و تهران ارسال شده است که یکی از این انبارها و پایگاه‌های تسلیحاتی آمریکا در منطقه اسرائیل است.

‌ قبل از اینکه وارد مذاکرات کانال ۲ شویم، یک سؤال برای من وجود دارد. سال ۱۳۶۴ شاهد سفر هاشمی‌رفسنجانی به سوریه و دیدار و رایزنی‌اش با حافظ اسد درخصوص گروگان‌گیری هواپیمای TWA و دیگر عملیات‌های انجام‌شده از سوی عماد مغنیه بودیم. آن‌گونه که محسن کنگرلو در گفت‌وگو با حسین دهباشی عنوان می‌‌کند، اساسا هسته‌های مقاومت در لبنان ساخته و پرداخته ایران بودند. با این اوصاف آیا هاشمی‌رفسنجانی با برگ گروه‌های مقاومت لبنانی به دنبال معامله با ریگان بود؟

این برداشتی است که طرف آمریکایی از ایران داشت؛ چون حزب‌الله قبل از تأسیس شامل مجموعه‌ای از گروه‌های شیعه در جنوب لبنان بود که با تجاوز اسرائیل به این کشور دست به سلسله‌عملیات‌هایی زده بود که واقعا توانسته بود هم اسرائیل را متوقف کند و هم چالشی جدی برای آمریکا در لبنان به وجود آورد. به همین ‌دلیل نفوذ ایران در این گروه‌های شیعه توانسته بود یک برگ برنده در جهت تقویت توان چانه‌زنی دیپلماتیک را برای مرحوم هاشمی‌رفسنجانی در مذاکرات با مک فارلین و ریگان شکل دهد؛ اما نکته اینجاست که اتفاقا همین مسئله بعدها به یک چالش جدی برای ایران در مذاکرات دوره بوش پدر تبدیل شد.

‌ تحریم‌های جدید و... .

بله. در مذاکرات پیکو زمانی که هاشمی‌رفسنجانی توانست از طریق نفوذ ایران در گروه‌های شیعه لبنانی، گروگان‌ها و جنازه اتباع آمریکایی را بازگرداند، بوش پدر به‌عنوان رئیس‌جمهور وقت آمریکا اعلام کرد که نفوذ بالای ایران در گروه‌های شیعه لبنانی نشان می‌دهد که این گروگان‌گیری‌ها و سلسله‌عملیات‌های ضدآمریکایی در خاک لبنان اساسا از سوی جمهوری اسلامی ایران انجام شده است و به‌ همین ‌دلیل بوش پدر، نه‌تنها به تعهدات خود در دوره هاشمی به‌عنوان رئیس‌جمهور عمل نکرد، بلکه تحریم‌های جدیدی را هم اعمال کرد.

‌ بعد از ناکام‌ماندن رابرت مک فارلین در جریان سفرش به ایران، مذاکرات کانال یک قطع می‌شود؛ اما بعد از مدتی مذاکرات کانال ۲ با تلاش‌های ژنرال سیکورت، معاون وزارت دفاع آمریکا و آلبرت حکیم دوباره شروع می‌شود. اینجا چهره محوری علی هاشمی‌رفسنجانی (برادرزاده هاشمی‌رفسنجانی) است. طبق ادعای علی هاشمی‌رفسنجانی با تلاش سیدجلال ساداتیان به‌عنوان سفیر وقت ایران در انگلستان، دیدارهایی میان این مقامات (سیکورت و حکیم) با هاشمی در بلژیک انجام می‌شود که البته بر اساس برخی گفته‌ها این موضوع از اساس خلاف واقع است که خودش جای تأمل دارد؛ اما اینجا با دو تضاد مواجه هستیم. از یک سو بر مبنای گفته‌های علی هاشمی، او این مذاکرات (کانال ۲) را به شیخ محمدعلی انصاری (از نزدیکان امام) انتقال داده است و بعدا از سوی امام، علی هاشمی به محسن رضایی لینک داده می‌شود و محسن رضایی هم در دیدار با علی هاشمی اذعان دارد در جریان مذاکرات کانال یک بوده است و اکنون هم نیازی نیست که مذاکرات کانال ۲ را به اطلاع عمویش (هاشمی‌رفسنجانی) برساند. تضاد دوم که تضاد بزرگ‌تری است این است وقتی امام در جریان سفر مک فارلین به تهران، مقامات را از هرگونه مذاکره‌ای با آمریکایی‌ها منع می‌کند، چگونه و با چه توجیه و اجازه‌ای مذاکرات کانال ۲ استارت می‌خورد و به پیش می‌رود. سؤال مهم‌تر آیا واقعا هاشمی‌رفسنجانی در جریان مذاکرات کانال ۲ نبوده است؟

سؤالات زیاد و در‌عین‌حال مهمی را مطرح کردید که تک به تک آنها برای ما نیز هنوز بدون جواب مانده است. در زمان جمع‌آوری اطلاعات برای ساخت مستند، نه محسن رضایی، نه فریدون وردی‌نژاد، نه حسن روحانی و برخی دیگر از افراد حاضر به گفت‌وگو و روشنگری در این قبال این مسئله و سؤالات شما نشدند که سؤالات جدی هم برای ما بودند؛ اما محسن رضایی سال ۸۸ در گفت‌وگویی که با خبرگزاری فارس داشت، تصریح کرد که همه چیز با نظارت، هماهنگی و اطلاع مرحوم هاشمی‌رفسنجانی پیش رفته است.

‌ پس، هم مذاکرات کانال یک و هم مذاکرات کانال ۲ با اطلاع و آگاهی مرحوم هاشمی‌رفسنجانی پیش رفته است؟

بله، با همان تأکید شما، مرحوم کنگرلو در گفت‌وگو با همین روزنامه «شرق» اذعان می‌دارد که ما از سفر مک فارلین به تهران خبر داشتیم و پیشنهاد استفاده از پاسپورت ایرلندی را مطرح کردیم. آقای محسن رضایی هم در این گفت‌وگو با فارس ادعا می‌کنند آقای هاشمی در جریان مذاکرات کانال ۲ هم بوده است. در ضمن علی هاشمی‌رفسنجانی (برادرزاده هاشمی‌رفسنجانی) هم اذعان دارند که درخصوص مذاکرات کانال ۲ با عمویش گفت‌وگو کرده است. حتی اگر مواضع و گفته‌های محسن رضایی و علی هاشمی‌رفسنجانی را کنار بگذاریم و دوباره به عقل و منطق رجوع کنیم به‌هیچ‌عنوان قابل توجیه نیست که آمریکایی‌ها بخواهند مذاکرات کانال ۲ را با یک جوان ۲۵‌ساله پیش ببرند؛ چون در آن زمان علی هاشمی حدود ۲۵ سال داشت. قطعا علی هاشمی با چراغ سبز در داخل و از طرف مقامات مهم‌‌تر اجازه گفت‌وگو و آغاز مذاکرات کانال را پیدا کرده است که... .

‌ و چگونه پای سپاه به مذاکرات کانال ۲ باز شد؛ از طریق محسن رضایی؟! یعنی تا به این حد نیاز به تأمین تسلیحات در جنگ واجب بود که مذکرات کانال ۲ با سپاه جلو رفت؟! چرا بعد از لینک علی هاشمی و محسن رضایی، مذاکرات با وردی‌نژاد ادامه یافت؟

بعد از آنکه علی هاشمی با محسن رضایی ارتباط پیدا می‌کند که گویا از قبل همدیگر را می‌شناخته‌اند و... .

‌ از طریق هاشمی‌رفسنجانی؟

خیر. گویا علی هاشمی چند باری به جبهه اعزم شده بود و از آن طریق با محسن رضایی آشنا شده است؛ اما بعد از بازشدن پای محسن رضایی به مذاکرات کانال ۲، فریدون وردی‌نژاد به‌عنوان نماینده سپاه این مذاکرات را با علی هاشمی پیش می‌برند. درخصوص نیاز به تأمین سلاح، بله واقعا به دلیل تحریم‌های سخت و پیچیده علیه ایران، تهران حتی در بازار سیاه هم نمی‌توانست تسلیحات مدنظر خود را تأمین کند، این در حالی بود که بیش از ۳۰ کشور حمایت تمام‌عیار تسلیحاتی، لجستیکی، امنیتی، اطلاعاتی و حتی اقتصادی از رژیم بعث عراق داشتند. در این نبرد نابرابر واقعا هر مذاکره و گفت‌وگویی برای تأمین تسلیحات از سوی مقامات وقت ایران نمی‌توانست نادیده گرفته شود.

‌ اما چه می‌شود که طرف آمریکایی علی هاشمی را انتخاب می‌کند؟

علی هاشمی مقام یا مسئولی در جمهوری اسلامی ایران نبود، فقط خویشاوندی با مرحوم هاشمی‌رفسنجانی داشت و چون دولت ریگان از قبل روی مرحوم هاشمی‌رفسنجانی به‌عنوان گزینه جدی مذاکرات سرمایه‌گذاری کرده بود، سعی شد از طریق علی هاشمی دوباره مذاکرات با مرحوم هاشمی ذیل کانال دوم شروع شود.

‌ مذاکرات تا کجا پیش می‌رود؛ چون طبق اسناد کمیته تاور علی هاشمی تا سفر به آمریکا و حضور در کاخ سفید هم جلو رفته است؟

طبق اسناد کمیته تاور، هم علی هاشمی و هم فریدون وردی‌نژاد که گاهی با اسم مستقیم و گاهی با نام مستعار از آنها نام برده می‌شود، مذاکراتی را با مقامات آمریکایی هم در اروپا و هم در ایالات متحده انجام داده‌اند. البته خود آقای علی هاشمی نیز در سفر به آمریکا، حضور در کاخ سفید و اتاق بیضی‌شکل رئیس‌جمهور (اتاق کار رونالد ریگان) را تأیید می‌کند؛ یعنی تا به این اندازه مذاکرات جدی شد. البته طبق اسناد کمیته تاور، علی هاشمی سفری هم به اسرائیل داشته‌اند که البته خود آقای هاشمی این مسئله را رد می‌کند و بنا بر اصول اخلاقی من هم ادعای آقای علی هاشمی را قبول می‌کنم.

‌ در مصاحبه سال ۸۷ علی هاشمی با «شهروند»، او چیز دیگری می‌گوید؟

بله آقای هاشمی در مصاحبه با شهروند عنوان کرده است که ما در فرودگاهی پیاده شدیم که شبیه به فرودگاه کشورهای عربی بود و نامی از اسرائیل نمی‌برد. در جای دیگری از این فرودگاه به‌عنوان فرودگاه ایسلند یاد می‌شود؛ بنابراین مجموعه ادعاها متناقض و متفاوت است.

‌ بعد از این توقف علی هاشمی به آمریکا سفر می‌کند که نکته جالب‌تر اینجاست که با وجود اذعان علی هاشمی، هاشمی‌رفسنجانی در خاطرات سال ۶۵، سفر برادرزاده‌اش به آمریکا را تکذیب کرد. پس چرا شاهد این تناقض‌گویی‌ها هستیم؟

در طول مصاحبه چند بار تأکید کردم که آن‌قدر تناقض‌گویی در این پرونده زیاد است که واقعا نمی‌توان یک روایت سر‌راست و مستقیم پیدا کرد؛ بله، مرحوم هاشمی‌رفسنجانی در خاطرات سال ۶۵ که سال ۸۸ منتشر شد، عنوان کرده است که امام از او درخصوص سفره برادرزاده‌اش (علی هاشمی) به آمریکا پرسیده است که مرحوم هاشمی‌رفسنجانی در جواب از اساس این سفر و مذاکرات را منکر شد؛ اما می‌بینیم که برادرزاده‌اش برخلاف گفته عمویش، سفر به آمریکا را تأیید می‌کند.

‌ با انجام مذاکرات کانال ۲ در مجموع سه محموله تسلیحاتی به ایران ارسال می‌شود. آن‌گونه که نیویورک‌تایمز گفته به تاریخ ۱۴ ژوئن ۱۹۸۶، چهار آگوست ۱۹۸۶ و ۲۸ اکتبر ۱۹۸۶ این محموله‌ها ارسال شده‌اند. البته برخی روایت‌ها از محموله چهارم یا پنجم هم خبر می‌دهند که گویا محموله آخر به افشای کل مذاکرات توسط روزنامه لبنانی «الشراع» منجر شد. پیش از پرداختن به چگونگی افشای مذاکرات، به بخشی دیگر از مذاکرات کانال ۲ می‌پردازیم که با دیدار حسن روحانی و هادی نجف‌آبادی و رابرت مک‌فارلین در پاریس پیش می‌رود. چطور پای روحانی و نجف‌آبادی به هتل پاریزین فرانسه در اواخر تابستان یا اویل پاییز ۶۵ باز می‌شود؟

باز هم روی سؤالاتی دست گذاشتید که برای من هم بدون جواب است؛ چون حسن روحانی تا به اکنون هیچ‌گونه روشنگری در‌این‌باره نداشته‌اند و صرفا همه‌چیز را از اساس تکذیب می‌کنند. در‌صورتی‌که اسناد کمیته تاور و حتی روایات برخی مقامات داخلی خلاف آن را تأیید می‌کنند.

ادامه دارد...