سناریوی «مذاکره بر سر همه چیز یا هیچ چیز» بیش از هر زمان دیگری پررنگ تر شده است/

اگر مذاکرات تهران – واشنگتن جدی تر شود، پرونده را از علی شمخانی خواهند گرفت

جلال میرزایی در گفت وگویی باور دارد که، مبنای عملکرد ایران هم رفتار عملی دولت ترامپ خواهد بود، نه گفته‌های او یا مصاحبه با مجله تایم یا حتی انتخاب افرادی مانند ریچارد گرینل. یعنی باید ببینیم آیا دونالد ترامپ با تجربه‌ای که در دولت اولش دارد مجدداً سیاست فشار حداکثری و به صفر رساندن فروش فروش نفت ایران را احیا می‌کند یا برنامه دیگه‌ای دارد .

کد خبر: ۱۳۳۰۹۲

تاریخ: ۲۶ آذر ۱۴۰۳ - ۱۱:۰۳

وندی شرمن، قائم‌مقام پیشین وزارت خارجه آمریکا در گفت‌وگویی به مسائل بین‌المللی پرداخت و پیرامون آینده مذاکرات احتمالی ایران و دولت جدید آمریکا تصریح کرد که، «رئیس‌جمهور منتخب آمریکا (ترامپ) تأکید کرده است که به‌دنبال مذاکره با ایران و رسیدن به توافقی بهتر است و من نمی‌توانم برای دیدن آن صبر کنم. دستیابی به چنین توافقی زمان و انرژی بسیاری نیاز دارد و اکنون فشار زیادی وجود دارد و مذاکرات احتمالی کنونی صرفا درباره برنامه هسته‌ای ایران نخواهد بود، بلکه درباره نقش ایران در خاورمیانه، اقدامات آنها در سوریه، یمن، غزه، لبنان و دیگر نقاط منطقه و نیروهای نیابتی تهران را نیز شامل خواهد شد». به گفته شرمن، «مذاکره درباره همه این مسائل، پیچیده‌تر خواهد بود و زمانی که درباره همه این مسائل مذاکره می‌کنید، ایران می‌تواند بگوید خب پول کمتری به حزب‌الله خواهیم داد، اما آزادی عمل بیشتری برای برنامه هسته‌ای خود می‌خواهیم. پس این مذاکره بسیار پیچیده‌تر خواهد بود». به نوشته ایسنا، شرمن در ادامه با اشاره به مکانیسم ماشه اظهار داشت که، «در برجام مکانیسمی به اسم مکانیسم ماشه قرار دارد که براساس آن، توافق در شورای امنیت سازمان ملل ملغی و همه تحریم‌ها مجددا علیه ایران اعمال خواهد شد. این مسئله می‌تواند نقطه فشاری علیه ایران در هرگونه مذاکرات احتمالی تا اکتبر (مهر) سال آینده (زمان اعمال احتمالی مکانیزم ماشه) باشد». پیشتر تروئیکای اروپایی به شورای امنیت اعلام کرده بودند که در صورت لزوم آماده استفاده از مکانیسم ماشه و بازگرداندن تحریم‌ها علیه ایران هستند. کشورهای اروپایی مدعی‌اند که افزایش ظرفیت غنی‌سازی اورانیوم در ایران هیچ توجیه غیر نظامی ندارد و تلاش می‌کنند با تهدید به فعال‌کردن مکانیسم ماشه تهران را تحت فشار قرار دهند. پیش از این امیرسعید ایروانی، نماینده دائم ایران در سازمان ملل در نامه‌ای به دبیرکل سازمان ملل، ضمن رد ادعاهای سه کشور اروپایی تأکید کرد که هرگونه تهدید به اجرای مکانیسم ماشه نه تنها سازنده نیست، ‌ بلکه با واکنش قاطع ایران مواجه خواهد شد. ایران اما اعلام کرده نیروی نیابتی در منطقه ندارد و نیروهای مقاومت در منطقه با توجه به منافع کشورهای خود، علیه اشغالگری آمریکا یا رژیم صهیونیستی اقدام می‌کنند. شرمن همچنین مدعی ضعیف‌شدن ایران در ۱۸ ماه اخیر شد. اما اینکه مذاکرات احتمالی بین ایران و دولت دوم دونالد ترامپ، چه سرنوشت و چه اقتضائاتی پیدا خواهد کرد؟ محور گفت‌وگویی با جلال میرزایی تا ارزیابی این نماینده ادوار مجلس، استاد دانشگاه تحلیلگر ارشد مسائل سیاست خارجی را جویا شویم.

جناب میرزایی تقریباً تمام کارشناسان، تحلیلگران و ناظران معتقدند اگر مذاکراتی بین ایران و آمریکا شکل بگیرد، مذاکرات جامع بر سر همه اختلافات از هسته‌ای تا موشکی و پهبادی و منطقه‌ای خواهد بود، کما اینکه وندی شرمن هم به این مسئله اشاره داشته است. ارزیابی شما چیست؟ آیا در شرایط کنونی چنین سناریویی را نزدیک به واقعیت می‌دانید؟

من هم گفته‌های شرمن را خواندم. واقعیت امر آن است که شرایط منطقه‌ای و همچنین اقتضائات حوزه سیاست خارجی به خصوص بعد از هفتم اکتبر ۲۰۲۳ به سمتی پیش رفته است که سناریوی «مذاکره بر سر همه چیز یا هیچ چیز» پررنگ‌تر از هر زمان دیگری شده است. اما اینکه تهران تا چه اندازه آماده است این سناریو یعنی مذاکره بر سر همه چیز را اجرایی کند تا حد بسیار زیادی به نوع رفتار و سیاست دونالد ترامپ بستگی دارد. باید دید که دولت دوم ترامپ چه برنامه‌ای دارد...

*** ترامپ که در مصاحبه اخیر با مجله تایم، حتی گزینه جنگ نظامی با ایران را هم منتفی ندانست. تقریباً همان ادبیات دوره باراک اوباما که همه گزینه‌ها روی میز است و ترامپ هم هیچ گزینه‌ای را از روی میز کنار نگذاشته. با این تفاسیر تهران چه رفتاری خواهد داشت؟

ما نباید مبنای عملکرد را روی گفته‌ها یا یک مصاحبه دونالد ترامپ قرار دهیم. باید منتظر باشیم و ببینیم که بعد از ۲۰ ژانویه و آغاز به کار دولت ترامپ، چه رفتار عملی از او سر خواهد زد. از همه مهم‌تر باید ببینیم که نماینده ویژه ترامپ در امور ایران چه کسی خواهد بود.

اگر ریچارد گرینل باشد چه؟

حتی اگر گزینه ترامپ در نهایت ریچارد گرینل باشد ،نمی‌توان تصور کرد که کارنامه او در قبال ایران، مبنای عملکردش در دولت دونالد ترامپ خواهد بود. یعنی نباید با عینک افرادی مانند مایک پمپئو یا جان بولتون به آن به ریچارد گرینل نگاه کنیم.

چرا؟

چون اگر دونالد ترامپ به دنبال تکرار سیاست قبلی خود در قبال ایران بود همان افراد را انتخاب می‌کرد. اما تغییر ساختار سیاسی با افراد جدید خبر از نوعی یپلماسی متفاوت از دولت اول می‌دهد که ...

جناب میرزایی خودتان در مجلس دهم و در کمیسیون انرژی بودید و از نزدیک تأثیر و تبعات مخرب سیاست فشار حداکثری و به صفر رساندن فروش نفت ایران در دولت اول ترامپ را دیدید. اگر در دولت دوم دونالد ترامپ و در کمترین زمان ممکن (که برخی‌ها معتقند در همان روز اول ریاست جمهوری دونالد ترامپ رقم خواهد خورد)، وی به دنبال احیای کمپین فشار حداکثری و به صفر رساندن فروش نفت ایران باشد، آن زمان تکلیف چیست؟

اینجاست که گفتم مبنای عملکرد ایران هم رفتار عملی دولت ترامپ خواهد بود، نه گفته‌های او یا مصاحبه با مجله تایم یا حتی انتخاب افرادی مانند ریچارد گرینل. یعنی باید ببینیم آیا دونالد ترامپ با تجربه‌ای که در دولت اولش دارد مجدداً سیاست فشار حداکثری و به صفر رساندن فروش فروش نفت ایران را احیا می‌کند یا برنامه دیگه‌ای دارد ...

*** تصور شما چیست؟

من تصور می‌کنم که هم تجربه دولت اول دولت دونالد ترامپ و هم تحولات چند مدت اخیر نشان داده است که اکنون ترامپ به فکر اولویت اصلی خود، یعنی جنگ اوکراین است و از طرف دیگر دونالد ترامپ همواره بر این راهبرد تاکید دارد که نباید هزینه‌ای از سوی آمریکا در سایر مناطق شکل بگیرد. به همین دلیل ارزیابی من این است که دولت دوم دونالد ترامپ در مقایسه با دولت اول او قدری محتاط ‌تر، عقلانی‌تر و هوشمندتر عمل خواهد کرد و به جای سیاست فشار حداکثری و به صفر رساندن فروش نفت ایران یک فضای اولیه برای گفت‌وگو و مذاکره را شکل خواهند داد و اولویت را به این مسئله اختصاص می‌دهند.

تحلیلتان قدری خوش بینانه نیست؟

گفته من به معنای آن نیست که لزوماً کمپین فشار حداکثری و به صفر رساندن فروش نفت ایران از دستور کار دونالد ترامپ خارج شده است یا گزینه جنگ و تنش نظامی وجود ندارد. در عالم سیاست هر چیزی امکان وقوع دارد. اما بپذیریم که اولویت ترامپ پایان دادن به جنگ اوکراین، سر و سامان دادن به وضعیت خاورمیانه بعد از هفتم اکتبر، تقابل با چین و مسائلی از این دست است. متأسفانه در یک اولویت بندی غلط چنین به نظر می‌رسد که همه فکر و ذکر و همه برنامه‌های دونالد ترامپ فقط ایران است. در صورتی که چنین نیست.

کسی هم نگفته همه فکر و ذکر ترامپ، ایران است. اما زمانی که نوبت به حل‌وفصل پرونده ایران هم برسد، برخی معتقدند شرایط چندان مثبت نخواهد بود، کما اینکه شما هم ذیل گفته هایتان قائل به تنش نظامی و جنگ هستید؟

اشتباه نکنید. من در احتمالات معتقدم اگر کار به رویارویی نظامی بکشد این اتفاق یک ضربه نظامی خواهد بود، نه جنگ ایران و آمریکا. یعنی دونالد ترامپ و حتی معاون اول او، ونس هم به دنبال جنگ فرسایشی با ایران نیست. اما اگر شرایط به سمتی پیش برود که گزینه نظامی روی میز قرار بگیرد، ترامپ نهایتا حمله یا ضربه نظامی را مد نظر قرار می‌دهد، نه جنگ طولانی و گسترده. کما اینکه ما ضربه نظامی در دولت اول ترامپ را هم شاهد بودیم و او با ترور سردار سلیمانی به دنبال ضربه نظامی بود، نه جنگ با ایران.

اخیرا علی شمخانی گفته که هنوز هم مسئول پرونده هسته‌ای است. به فرض صحت این امر، آیا ما شاهد موازی کاری در امر مذاکره هستیم و در این صورت مذاکرات شمخانی در دولت دوم دونالد ترامپ چگونه پیش خواهد رفت؟

نکته شما درست است و اتفاقاً باید در اصل این بحث تشکیک کرد. بینید در برهه‌ای که شمخانی، دبیر شورای عالی امنیت ملی در دولت شهید رئیسی بود، اتفاقاتی مانند احیای روابط با عربستان روی داد و همچنین برخی تحرکات سیاست خارجی از طریق دبیرخانه شورای عالی امنیت ملی پی گرفته می‌شد. اما بعد از تغییر دبیر «شعام»، عملاً احمدیان به عنوان دبیر جدید این نهاد، ورودی به هیچ کدام از پرونده‌های حساس حوزه سیاست خارجی نداشته است و تقریباً دبیرخانه شعام از مذاکرات در همه مسائل کنار رفته است. اتفاقا بعد از آن مطرح شد که پرونده هسته‌ای از طریق علی شمخانی پی گرفته شد و عملاً وزارت امور خارجه دولت شهید رئیسی در حاشیه رفت و مذاکرات امیرعبداللهیان یا باقری کنی تحت الشعاع قرار گرفت. با این حال خبرهایی هم رسید که مذاکراتی از طریق امیرسعید ایروانی در حوزه هسته‌ای با دولت بایدن در نیویورک شکل گرفته است که خاطرم هست خودتان هم این خبر را در همین روزنامه شرق رسانه‌ای کردید.

بله ...

پس ما شاهد این موازی کاری‌ها بودیم و نوعی عملکرد جزیره‌ای در دولت سیزدهم پیرامون مذاکرات شکل گرفت. اما به نظر می‌رسد با آغاز به کار دولت پزشکیان این عملکردهای جزیره‌ای جمع شده است. به همین دلیل من متصورم که علی شمخانی دیگر نقش و کارکرد و نفوذ قبلی خود را در حوزه مذاکرات ندارد یا حتی اگر ادعای او را هم بپذیریم و کماکان پرونده هسته‌ای در دست او باشد، احتمالاً اگر مذاکرات با دولت دونالد ترامپ جدی‌تر شود، وزارت امور خارجه دولت چهاردهم، متولی اصلی خواهد بود. یعنی اگر مذاکرات با آمریکا جدی‌تر شود، پرونده را از شمخانی می‌گیرند. البته این را هم بگویم که همه این مسائل با حاکمیت است و تصمیم‌گیر نهایی، مقام معظم رهبری هستند. ایشان هوشمندِی، تجربه و دانش لازم برای مدیریت این فضا را دارند. البته نباید قضاوت زود هنگام داشت. همانطور که گفتم و دوباره تاکید می‌کنم باید منتظر رفتار عملی دولت دونالد ترامپ باشیم و ببینیم که چه سیاست عملیاتی را در قبال ایران دارند؛ آیا از درِ مذاکره وارد می‌شوند یا فشار و تهدید و ارعاب را به کار می‌برند؟ ضمنا، اگر هم مذاکره شکل گرفت، باید دید که مذاکرات در چه سطحی و با چه موضوعاتی پیش خواهد رفت؟ آن زمان می‌توان قدری دقیق‌تر ارزیابی کرد که مذاکرات توسط چه نهادی در داخل ایران و یا چه شخصی پی گرفته خواهد شد. این را هم بگویم که اگر برخی شائبه‌ها و خبرها درست می‌بود که فردی مانند علی لاریجانی، دبیر شورای عالی امنیت ملی شده است آن زمان می‌توانستیم گمانه زنی دیگری داشته باشیم. اما به نظر می‌رسد دبیرخانه شورای عالی امنیت ملی در شرایط فعلی، نقش اصلی و اساسی را در حوزه مذاکرات و دیپلماسی با طرف‌های غربی را در هیچ سطحی بر عهده ندارد.

از متولی مذاکرات که بگذریم، چه حدود و ثغوری را برای مذاکرات متصورید؟ اگر شما باور دارید که اکنون سناریوی مذاکره بر سر همه چیز یا هیچ چیز پررنگ‌تر از هر زمان دیگری شده است، چه شرایطی به وجود خواهد آمد. چون وندی شرمن در بخش مهمی از مصاحبه خود معتقد است که، «مذاکره درباره همه مسائل، پیچیده‌تر خواهد بود و زمانی که درباره همه مسائل مذاکره می‌کنید، ایران می‌تواند بگوید خب پول کمتری به حزب‌الله خواهیم داد، اما آزادی عمل بیشتری برای برنامه هسته‌ای خود می‌خواهیم. پس این مذاکره بسیار پیچیده‌تر خواهد بود». لذا باید پرسید که مذاکرات جامع احتمالی چگونه کلید می‌خورد؟

نکته بسیار مهمی را مطرح کردید و اتفاقاً در راستای آنچه که وندی شرمن عنوان داشته است، من تصورم این نیست که همه مسائل با همدیگر در یک پکیج یا بسته دیپلماتیک بررسی شود.

چرا؟

چون اساساً نمی‌توان همه چیز را با همدیگر قاطی کرد و گفت‌وگو را پیش برد. البته این به معنای آن نیست که گفت‌وگو بر سر همه چیز یا هیچ چیز کنار گذاشته می‌شود، بلکه معنای آن است که مذاکرات جامع، پله به پله و به شکل منفصل و در طول هم به نتیجه خواهد رسید. یعنی ابتدا به ساکن امکان دارد مذاکرات هسته‌ای و بعد مذاکرات موشکی، منطقه‌ای و دیگر مذاکرات انجام شود. اساساً از نظر علم سیاست خارجی امکان ندارد که بتوان چنین مذاکراتی را بر سر همه چیز در یک بسته مذاکراتی و به شکل همزمان پیش برد.

البته برخی از اساس معتقدند مذاکرات بر سر همه چیز یا هیچ چیز محلی از اعراب ندارد و اگر تهران به دنبال مذاکره‌ ای با دولت دونالد ترامپ باشد، صرفاً بر سر مذاکرات هسته‌ای خواهد بود و تا زمانی که ...

این ادعای رادیکال‌هاست. واقعیت‌های جاری در صحنه بین‌الملل چیز دیگری می‌گوید. شما در همین چند روز گذشته دیدید که برخی تندروها چه مواضعی را در صدا و سیما یا در توییتر مطرح کردند. حتی مسئله نابودی کشور قطر را پیش کشیدند. اگر به گفته آنها باشد که اصلاً نباید مذاکره کرد و در وزارت امور خارجه را باید ببندیم. اما موضوع اینجاست که طی بیش از یک سال اخیر، واقعیت‌های میدانی در خاورمیانه به شکل جدی به موضوع هسته‌ای گره خورده و از طرف دیگر، موضوع هسته‌ای ایران هم به شکل ناخواسته با جنگ اوکراین در هم تنیده شده است. لذا مجموعه‌ای از اختلافات و چالش‌های اصلی ایران با غرب، هم در حوزه هسته‌ای، هم در حوزه موشکی و پهپادی و هم در حوزه نفوذ منطقه‌ای شکل گرفته و اتفاقاً من برخلاف برخی از تحلیلگران این تصور غلط را هم ندارم که ایران همه برگ‌های برنده خود را از دست داده است. ایران کماکان حوزه نفوذ خود را دارد. توان موشکی و پهپادی او قدرت لازم را برای بالا بردن توان چانه‌زنی را دارد و از همه مهم‌تر تغییر دکترین هسته‌ای و خروج احتمالی از ان پی تی در واکنش به فعال شدن مکانیسم ماشه هم قطعاً می‌تواند محل اثر باشد. اما اینکه بپذیریم غرب صرفا به دنبال مذاکرات هسته‌ای با ایران است، این هم انطباقی با واقعیت ندارد. ضمنا دیگر برجام دوره روحانی هم محل بحث نیست. چون جنگ غزه و تحولات بعد از آن در لبنان، سقوط بشار در سوریه، تحولات عراق و یمن و همچنین جنگ اوکراین سبب شده است که طیفی از اختلافات گسترده ایران با غرب شکل بگیرد که باید تا قبل از مهر ۱۴۰۴ حل‌وفصل شوند./شرق