احیای روابط ایران و عربستان، بزرگ تر و مهم تر از احیای برجام است

صد آنلاین | بعد از امضای توافق سه جانبه پکن در ۱۹ اسفندماه ۱۴۰۱ طیفی از جریان های سیاسی و رسانه ای سعی کردند با نگاه بین خطی این اتفاق را یک توافق تمام آسیایی و به حاشیه رفتن ایالات متحده آمریکا از تحولات منطقه ای و همچنین پیروزی بدون برجام معرفی نمایند تا عنوان شود که تهران توانسته بدون عبور از مسیر احیای برجام روابط قطع شده ۷ ساله خود با عربستان سعودی را مجددا احیا کند.

کد خبر: ۱۲۲۷۰

تاریخ: ۳۱ فروردين ۱۴۰۲ - ۰۰:۵۲

بعد از امضای توافق سه جانبه پکن در ۱۹ اسفندماه ۱۴۰۱ طیفی از جریان های سیاسی و رسانه ای سعی کردند با نگاه بین خطی این اتفاق را یک توافق تمام آسیایی و به حاشیه رفتن ایالات متحده آمریکا از تحولات منطقه ای و همچنین پیروزی بدون برجام معرفی نمایند تا عنوان شود که تهران توانسته بدون عبور از مسیر احیای برجام روابط قطع شده ۷ ساله خود با عربستان سعودی را مجددا احیا کند. اما تا چه اندازه این دو گزاره (توافق تمام آسیایی و پیروزی بدون برجام) می تواند نزدیک به واقعیت باشد؟ آیا به واقع ایالات متحده آمریکا با میانجی گری چین بین ایران و عربستان از تحولات خاورمیانه و به ویژه حوزه خلیج فارس کنار رفته است؟ آیا با وجود آنکه تهران و ریاض بدون مشخص شدن سرنوشت مذاکرات هسته‌ای به سمت احیای روابط دو جانبه رفتند لزوماً به این معناست که احیای برجام دیگر اهمیت و اولویتی در سیاست خارجی نخواهد داشت؟ این سوالات و پرسش‌های مشابه در گفت و گو با فرشید باقریان به بوته تحلیل رفته است تا آینده مذاکرات هسته ای بعد از توافق تهران - ریاض را به شکل جزئی تر و مصداقی تری بررسی شود.

*** جناب باقریان حضرتعالی از آن دست کارشناسانی هستید که خود را دشمن ازلی و ابدی برجام و همچنین طرفدار سرسخت داشتن سلاح هسته ای می دانید. پس برای سوال اول به این نکته ورود کنیم که بعد از احیای روابط ایران با عربستان سعودی و پالس مثبت برخی کشورها مانند بحرین، مصر و اردن و نهایتا بهبود مناسبات منطقه ای تهران بسیاری این تصور را پیدا کرده اند که اکنون تهران بدون احیای برجام و توافق با اروپا و آمریکا توانسته است به دستاوردهای مهمی در عرصه سیاست خارجی دست پیدا کند. پیرو این نکته هم برخی جریان های رسانه‌ای و سیاسی داخلی از توافق تمام آسیایی و پیروزی بدون برجام یاد می کنند. این در حالی است که باید به این واقعیت غیرقابل انکار اشاره کرد اگرچه احیای روابط ایران و عربستان گامی مثبت در سیاست خارجی ایران به شمار می‌رود، اما احیای برجام و حل و فصل مناقشات مربوط به پرونده فعالیت‌های هسته‌ای ایران کماکان اولویت و اولیت سیاست خارجی ایران است. حال به باور شما احیای روابط ایران با کشورهای عربی منطقه می‌تواند گزینه آلترناتیوی برای احیای برجام باشد؟

اول اینکه باید موضوع بهبود روابط جمهوری اسلامی ایران و کشورهای عربی منطقه ای را از مقوله برجام جدا کنیم. دوم اینکه من احیای روابط ایران و عربستان را احیای برجام مهمتر و بزرگ تر می دانم.

به این موضوع خواهم پرداخت که چرا احیای روابط ایران و عربستان را احیای برجام مهمتر و بزرگ تر می دانید؟ ولی عجالتا چرا باید بهبود روابط جمهوری اسلامی ایران و کشورهای عربی منطقه ای را از برجام جدا کرد؟

واضح است شما دارید خلط مبحث می کنید. این دو موضوع اصلا ارتباطی با هم ندارند.

اولا سوال من لزوما به معنای ارتباط این دو موضوع با همدیگر نیست. من پرسیدم شما احیای روابط ایران با کشورهای عربی منطقه می‌تواند گزینه آلترناتیوی برای احیای برجام باشد. در ثانی اساسا تمام مباحث و موضوعات حوزه سیاست خارجی به همدیگر ارتباط دارند؛ غیر از این است؟!

من برای روشنگری بیشتر عنوان کردم که نباید این شبهه را در سوال شما داشت که احیای روابط ایران و عربستان ارتباطی با احیای برجام دارد. از سوی دیگر این شبهه نیز مطرح است که سیاست خارجی ایران در هفته‌های پایانی منتهی به ۱۴۰۲ دچار تغییر و تحولات جدی شد که من این را هم شدیدا رد می کنم.

اگر پایان تنش ۷ ساله با عربستان و احیای روابط با ریاض، «تغییر» نام ندارد، باید اسمش را چه گذاشت؟

هماهنگی. ببینید وقتی برآیند نیروها در عرصه میدانی، سیاسی و دیپلماتیک تغییر پیدا می کند باید سیاست خارجی هر کشوری بنابر اقتضائات زمانی و مکانی در لحظه خود را هماهنگ نماید تا بیشترین نتیجه را به دنبال داشته باشد. در غیر این صورت میزان شکنندگی و نیز هزینه و به تبعش اصطکاک سیاسی و دیپلماتیک برای آن کشور افزایش پیدا می کند. به همین دلیل وقتی ما به تحولات شش ماه اخیر در کشور و همچنین سیر تحولات در منطقه نگاه می کنیم، هم عربستان سعودی و هم جمهوری اسلامی ایران با توجه به برآیند جدید نیروها سعی کردند بر اساس اقتضائات زمانی و مکانی و با استفاده از یک بازیگر هم وزن به سمت احیای روابط دوجانبه پیش روند.

همین جا توقف کنیم چون با جمله شما به شدت مخالفم. تحولات شش ماه اخیر در ایران، عربستان را به سمت احیای روابط با ایران سوق داد؟!

اشتباه برداشت نکیند، یکی از تحولات به این موضوع بر می گردد، وگرنه من در مجموع تحولات منطقه ایی را یک بسته ای از پارامترها و عواملی می دانم که در کل تهران و ریاض را به سمت احیای روابط کشاند و سبب شده تا ...

نکته بسیار مهم این است که اگرچه باید از احیای روابط تهران و ریاض دفاع کرد، ولی با توجه به فضای حساس و احساسی ۷ ماه اخیر به نظر می رسد این تصمیم به ناچار و از روی اجبار برای تهران مطرح شد؟

دو واژه کلیدی را در سوال مطرح کردید که باید اصلاح شود. نخست آنکه موضوعی به نام احساس در سیاست خارجی و دیپلماسی وجود ندارد. اتفاقا اگر پای تصمیم گیری احساسی در میان باشد و به آن خُرده گرفت، باید به ۷ سال پیش برگشت. چون تصمیم احساسی با همان حمله ۷ سال پیش به سفارت عربستان در تهران و کنسولگری این کشور در مشهد صورت گرفت و تصمیم عاقلانه در اسفند سال گذشته و در پکن با احیای روابط با عربستان گرفته شد. در ضمن در سیاست خارجی چیزی به نام اجبار و ناچاری وجود ندارد. ما باید از واژه درست به نام «ضرورت» استفاده کنیم.

بازی با کلمات است، نه؛ احساس یا عقل، ضرورت یا اجبار تفاوتی در واقعیت ها نمی کند؟

خیر. ببینید به هر حال مجموعه ای از شرایط سیاسی، اجتماعی، فرهنگی، اقتصادی، معیشتی و امنیتی در ۷ ماه گذشته، ضرورت احیای روابط با عربستان را برای تهران پررنگ تر کرد که ...

از سر ناچاری به سمت احیای روابط با عربستان برود ...

گویا سرعناد با احیای مناسبات منطقه ای ایران دارید؟!

به هیچ وجه. اتفاقا به شدت از آن استقبال می کنم. مشکل من این است که این بهبود مناسبات منطقه ای یک سوء محاسبه جدی را در داخل شکل داده و مسیر غلطی را ترسیم نموده است. به همین دلیل  از پاسخ به سوال نخست طفره رفیتد. همین جا این سوال را بپرسم که آیا ذیل تبیینتان برای تمایز بین ضرورت و ناچاری ایران در احیای روابط با عربستان، آیا شاهد شکاف یا دوگانگی سیاست خارجی ایران بین سیستم و دولت بودیم؟

بگذارید پاسخ پرسش قبلی را تکمیل کنم. همانطور که گفتم در سیاست خارجی چیزی به نام اجبار و ناچاری وجود ندارد، بلکه ضرورت هاست تعیین می‌کند کشورها چه سیاستی را داشته باشند. اینجا باید توجه داشت که «قطعاً ضرورت های جمهوری اسلامی ایران و عربستان سعودی برای احیای روابط با همدیگر از یک جنس نیست»، اما مطمئن باشید به همان اندازه که تهران به این برقراری روابط نیاز داشت، ریاض هم ضرورت های خود را داشته است. من وقتی می گویم احیای روابط ایران و عربستان و بهبود مناسبات منطقه تهران بزرگ تر از احیای برجام است، به عنوان گزینه و سناریوی آلترناتیوی احیای توافق هسته ای به آن نگاه نمی کنم، بلکه من از حیث مقیاس به موضوع نگاه می کنم. چند روز پیش اخبار را شنیدید، عربستان و ایران به سمت برقراری پروازهای مستقیم بین شهرهای دو کشور، پهلوگیری کشتی ها، امکان سفرهای سیاحتی و توریستی و ... گام برداشته اند. این نشان می دهد که عربستان نیز برای کاهش هزینه هایش، ضرورت های مختص به خود برای احیای روابط با ایران را داشته است. در جواب سوال دیگرتان باید سیاست خارجی را از وزارت امور خارجه جدا کنیم. ما یک دستگاه دیپلماسی و وزارت امور خارجه داریم که نماینده آن شخص وزیر است، اما وزارت امور خارجه و وزیر ذیل سیاست خارجی تعریف می شود، نه برعکس. در عین حال تعیین حدود و ثغور سیاست خارجی یک امر فراقوه ای و حاکمیتی با حضور چندین نهاد و ارگان ذیربط است. به همین دلیل وقتی سیاست خارجی جمهوری اسلامی ایران تصمیم به احیای روابط با کشورهای عربی منطقه گرفت شخص دیگری از نهاد دیگری مسئول این کار شد. یعنی مجموعه نهادهای مسئول در ریل گذاری سیاست خارجی به این نتیجه رسیدند که دبیر شورای عالی امنیت ملی و این شورا این وظیفه (امضای توافق پکن) را انجام دهد تا...

و اصلا هم ارتباطی به این ندارد که ریاض به دنبال تضمین سیستم بود، نه دولت؟

اتفاقاً این نکته هم بسیار مهم و تاثیرگذار بود. اما هر عاملی هم که مطرح باشد به هر حال دستگاه دیپلماسی تصمیم به احیای روابط با عربستان نگرفت، بلکه سیاست خارجی ایران این ریل‌گذاری را تعریف کرد. پس شخص و نهاد مسئول را هم تعیین نمود. لذا این موضوع به معنای افتراق، دوگانگی یا موازی کاری در سیاست خارجی ایران نیست. این به معنای شرح وظایف است.

نگاه شما نوعی تمایز بین «Government» و «State» نیست؟

State ثابت است و Government تغییر پیدا می‌کند. به همین دلیل برخی برنامه‌ها و ریل‌گذاری های سیاست خارجی در قالب و تعریف «ملی» نباید با تغییر Government دچار توقف و سکون شود. باید برخی موضوعات و پرونده ها در حوزه سیاست خارجی در حد ملی، کلان و فارغ از تغییر  Government پی گرفته انجام شود. در این سال ها ما هزینه های زیادی ناشی از توقف برنامه های ملی در حوزه سیاست خارجی را به دلیل تغییرات و سکون ناشی از روی کار آمدن Government تجربه کرده ایم.

روی خوب نکته ای دست گذاشتید. با توجه به همین جمله شما نمی شد رفتار اسفند ماه ۱۴۰۱ را در دولت حسن روحانی انجام می دادیم و هزینه ۷ ساله ای را به کشور و مردم تحمیل نمی کردیم؟

من وقتی می گویم تصمیم احساسی غلط همان هفت سال پیش با حمله به سفارت عربستان در تهران و کنسولگری این کشور در مشهد گرفته شد، پاسخم را روشن عنوان کردم. واقعیت این است که «شرط وحدت» جای «شرط توقف» را بعد از هزینه ۷ ساله تنش با سعودی ها گرفت و نهایتاً سیاست خارجی ایران به سمت احیای روابط با عربستان پیش رفت.

پس ما باید این هزینه ۷ ساله تنش با عربستان را می دادیم تا به این نقه می رسیدیم. در ضمن جمله شما به این معنا نیست که سیاست خارجی تهران نوعی ایدئولوگ زده است؟

در پاسخ به قسمت اول سوالتان بله. به باور من تا زمانی که دو طرف، نه تهران بلکه هر دو طرف ایران و عربستان این مسیر تنش ۷ ساله را طی نمی کردند به نقطه توافق در پکن نمی رسیدند. چون بعد از ۷ سال تنش و تحمل هزینه های آن، دو طرف به وضوح دریافتند که هیچ افق روشنی پیش روی دو کشور و در کل منطقه خاورمیانه نیست. در جواب قسمت دوم پرسشان خیر، سیاست خارجی ایران ایدئولوگ زده نیست. سیاست خارجی در هر کشوری مبتنی بر اصول و ارزش های ملی آن کشور است. در جمهوری اسلامی ایران هم سیاست خارجی ما بر مبتنی بر اصل ۱ تا ۵ قانون اساسی است. این پنج اصل قانون اساسی حدود و ثغور سیاست خارجی ایران در حوزه ملی را تعریف کرده است که به نوعی در حیطه State است، اما جزئیات این اصول و چگونگی اجرای آن با Government است. اینجاست که باید با برخی مسائل کلان را فارغ از Government و در حد «ملی» تعریف کنیم.

این سوال و جواب های پینگ پنگی ما را از آن چیزی که سعی دارم از دل گفت وگو با شما بیرون بکشم، دور می‌کند. پس به پرسش نخست باز می گردم. توافق تمام آسیایی و پیروزی بدون برجام، آیا به واقع شما هم معتقدید که احیای روابط ایران و عربستان یک توافق تمام آسیایی است؟ آیا غرب و مشخصا آمریکا در به نتیجه رسیدن توافق پکن نقشی نداشته و عملاً واشنگتن کنار گذاشته شده است؟ اگر ممکن است بدون حاشیه و مستقیم به این سوال جواب دهید، چون تا زمانی که جواب خود را نگیرم مکرر این سوال را خواهم پرسید؟

‌این شما بودید که من را متهم کردید که از پاسخ دادن طفره می روم، اما الان مستقیماً به شما می‌گویم که توافق سه جانبه پکن بدون چراغ سبز آمریکا به چین و عربستان سعودی ممکن نبوده است. یعنی چیزی به نام «توافق تمام آسیایی» وجود ندارد، اما من با گزاره «پیروزی بدون برجام» موافقم.

به نظرم با این پاسخ صریح شما تازه موتور مصاحبه روشن شد. چرا به باورتان موضوعی به نام توافق تمام آسیایی واقعیت ندارد، اما با گزاره پیروزی بدون برجام موافقید؟

اشتباه محاسباتی برخی اینجاست که گمان می‌کنند اگر جمهوری اسلامی ایران به سمت احیای برجام پیش رود می‌تواند مواهب اقتصادی و تجاری را متوجه کشور کند که اینگونه نیست. بله شاید در کوتاه مدت و میان مدت بهبود مناسبات ایران و کشورهای عربی و مشخصا روابط تهران و ریاض آورده اقتصادی و تجاری برای ما به دنبال نداشته باشد و دارایی‌های بلوکه شده ما در دیگر کشورهای منطقه ای و فرامنطقه ای را آزاد نکند، اما احیای روابط ایران و عربستان می تواند بستر را در راستای به کارگیری هرچه جدی تر، عینی تر و ملموس تر طرح دیپلماسی اقتصادی فراهم نماید. این بدان معناست که بدون ازسرگیری مذاکرات هسته‌ای و احیای برجام توانستیم به سمت احیای روابط ایران با عربستان سعودی و دیگر کشورهای عربی منطقه گام جدی و عملی برداریم. پس اگر چه پکن و ریاض بدون چراغ سبز واشنگتن وارد این معامله و معادله با تهران نشده اند، اما در مقابل جمهوری اسلامی ایران هم از مسیر احیای برجام به سمت برقراری مجدد روابط با عربستان پیش نرفت. تا پیش از این، تئوری در محافل سیاسی و رسانه‌ای داخلی مطرح بود که مذاکرات وین سرنوشت مناسبات ایران و عربستان را تعیین خواهد کرد و اگر برجام احیا نشود عربستان به سمت برقراری مناسبات خود با تهران ایران پیش نخواهد رفت که ما دیدیم بدون برجام این مناسبات از سر گرفته شد. شما منکر آن هستید؟! من از شما می پرسم آیا تهران بدون احیای برجام توانست روابطش با ریاض را ازسربگیرد یا خیر؟ توانست یا نتوانست؟

توانست، اما این گزاره لزوما به معنای نادیده گرفتن اهمیت برجام نیست که اگر غیر از این باشد و تصور کنیم تهران با بهبود مناسبات عربی خود توانسته از زیر فشار جامعه جهانی در حوزه فعالیت های هسته ای بگریزد قدری خام اندیشی و خوش خیالی است؛ اینجاست که من هم دوباره تکرار می کنم که سر عنادی با احیای روابط ایران و عربستان ندارم، اما به شرطی که دچار سوء محاسبه نشویم و ...

به نکته شما خواهم پرداخت، ولی بگذارید پاسخ قبلی را تکمیل کنم. علاوه بر آنچه گفتم شما به نقطه قبل از اسفند ماه ۱۴۰۱ باز گردید. امکان مناقشه تهران با لیگ عربی، تداوم جنگ های نیابتی، فرسایشی شدن برخی مناقشات در یمن، سوریه، لبنان، عراق و ... وجود داشت؛ اکنون هیچ کدام از اینها دیگر وجود ندارند. کافی است هزینه‌ای که تا قبل از این روی تمام موضوعات یادشده می‌شد را در سفره مردم سرشکن کنیم. پس همین الان هم به نسبت زیادی هزینه تهران کم شده است. اکنون عربستان به سمت صلح دائمی با یمن پیش رفته و تا همین الان هم چند مرحله تبادل اسراء صورت گرفته است. در کنار آن تلاش ریاض برای بازگرداندن دمشق به اتحادیه عرب و جهان عرب هم وجود دارد. پس می بینید هزینه انسانی، لجستیک، نظامی، امنیتی، دفاعی و به تبع آن هزینه اقتصادی و اصطکاک سیاسی و دیپلماتیک برای تهران به شکل چشمگیری کاهش پیدا کرده است، اگرچه هنوز به صفر نرسیده است.

به چه دلیل صفر نشده است؛ پای اسرائیل در میان است؟

دقیقا. مناقشه ایران و اسرائیل پابرجاست و با قوت هم ادامه پیدا خواهد کرد. در این شرایط طبیعی است که هزینه ای از جانب تهران صورت گیرد.

حالا به سوال مهمی که تا کنون پاسخ ندادید برسیم. اهمیت، اولویت و اولیت احیای برجام در سیاست خارجی ایران با ازسرگیری روبط تهران - ریاض کان لم یکن خواهد شد؟ آیا ایران با بهبود مناسبات عربی خود توانسته از زیر فشار جامعه جهانی در حوزه فعالیت های هسته ای بگریزد؟ جناب باقریان شما دیدید که سال گذشته با دو اتفاق مثبت در حوزه سیاست خارجی یعنی سفر گروسی به تهران و توافق تهران و آژانس و همچنین احیای روابط ایران و عربستان چه تاثیر مثبت، ولو موقت و روانی روی بازار ارز گذاشته شد؟ البته در عین حال همین موقت و گذرا بودن تاثیرات مثبت نشان داد که چالش ها و بحران های حوزه اقتصادی و معیشت ایران تا چه حد عمیق است که خبر درمانی هم نمی تواند چاره کار باشد؟ آیا این نشان نمی دهد که ضرورت احیای برجام حتی به رغم احیای روابط ایران و عربستان کماکان پابرجاست؟

من با نکته شما کاملا موافقم از این جهت که چالش ها و بحران های اقتصادی ایران عمیق است تا جایی که با خبر درمانی در حوزه سیاست خارجی درمان نمی‌شود. اگر تاثیرات مثبتی هم از حوزه دیپلماسی بر اقتصاد وجود دارد کاملاً موقت، زودگذر و روانی است، اما جناب فتح الهی در پاسخ به تاکیدات چند باره شما این را باید بگویم که «راه حل هر چه باشد، چاره کار احیای برجام نیست.» از این جهت است که من از همان ابتدا دشمن ابدی و ازلی برجام بوده‌ام. چون برجام یک مسیر را در سیاست خارجی به تهران تحمیل کرد تا جایی که اگر امروز مسیری غیر از آن را بر بگزینیم بحران پشت بحران در سیاست خارجی ایران ایجاد می شود. اگر قبل از دولت روحانی به سمتی پیش می‌رفتیم که برجامی شکل نمی گرفت و این مسیر به ما تحویل نمی شد امروز دولت رئیسی یا هر دولت دیگری هم به بنا به ضرورت در همان مسیر دولت یازدهم و دوازدهم گرفتار نمی شد.

همین جا با شما مشکل دارم این مسیری بود که قبل از دولت روحانی حتی در دولت احمدی نژاد با مذاکرات محرمانه در عمان شکل گرفت که...

ولی نتیجه آن برجام نبود؛ بود؟!

خیر، اما دولت روحانی علیرغم تمام انتقاداتی که به برجام وجود دارد حداقل یک راه حل، راهکار مسیری را طی کرد که به توافق سال ۲۰۱۵ منجر شد و ...

و تاکنون ایران در آن گرفتار است و نمی‌تواند از آن خارج شود، چون اگر به ابعاد مختلف برجام نگاه کنیم می بینید که این مسیر را دولت روحانی تحمیل کرد. فارغ از اینکه دونالد ترامپ با خروج از برجام شرایط کنونی را ایجاد کرد و مضافا تعلل ها و تاخیرهای دولت بایدن را هم به آن اضافه کنیم و ...

و در کنار آن فرصت سوزی و وابستگی دیپلماتیک دولت سیزدهم به روسیه به خصوص بعد از جنگ اوکراین را هم مزید بر علت بدانیم، عدم احیای برجام تا کنون به عنوان استخوان لای زخم در سیاست خارجی ایران مانده است که موجب شده تا ...

فرض محال که محال نیست؛ آقای فتح الهی فرض کنید همین الان برجام احیا شد چه اتفاقی روی می دهد؟ مطمئن باشید هیچ؟!

به جای خوبی رسیدیم. من هم معتقدم برجام آورده اقتصادی جدی ندارد. چرا که از یک سو بخش عمده‌ای از تحریم‌ها که قرار بود با احیای برجام کنار گذاشته شود اکنون به نام جنگ اوکراین و موضوع ارسال پهپاد و همچنین تحولات داخلی در ۷ ماه گذشته علیه نهادها، ارگان ها، مقامات و شخصیت‌ها اعمال شده است. پس با احیای برجام طیف عمده تحریم ها کنار گذاشته نمی شود. در ثانی حتی اگر برجام احیا شود فضای رانتی کشور اجازه نمی دهد که سود آن مستقیماً متوجه مردم شود. ولی ضرورت احیای برجام که در مصاحبه با شما چندین بار روی آن تاکید داشتم به موضوع امنیتی باز می گردد. متاسفانه منتقدین برجام صرفا روی بعد اقتصادی برجام تاکید دارند و می گویند برجام حتی در طول حیات دو ساله خود آنگونه که روحانی می فت آورده تجاری نداشت و به تبع آن ابعاد مهم دیگر توافق هسته ای را نادیده می گیرند. باید متذکر شد تهران در این سال ها به نحوی عمل کرده است که برخلاف تصورش می تواند بالاتر از سیاهی رنگی باشد. چون شاید احیای برجام برای ما آورده تجاری و اقتصادی نداشته باشد و نهایتاً به آزاد شدن برخی منابع بانکی بلوکه شده بانکی ما و چند توافق تجاری منجر شود، اما یقین بدانید عدم احیای برجام سایه مسائل امنیتی را بر روی موضوع پرونده فعالیت‌های هسته‌ای ایران پررنگ تر از قبل خواهد کرد. یادمان نرود برجام، ایران را از فصل هفتم منشور سازمان ملل خارج کرد، حالا تصور کنید که ...

گفت و گو را به نقطه اوجش رساندید. تا همین جا این اشتراک نظر وجود دارد که برجام اگر همین امروز هم احیای شود صرفا در حد آزاد شدن دارای های بلوکه شده ایران کارکرد دارد و تصور متحول شدن اقتصاد کشور با برجام سال 2015 خیال خام است. اما بگذارید جنبه اقتصادی آن را جمع کنیم تا به مسئله امنیتی برجام هم برسیم. علاوه بر نکاتی که شما به آن اشاره کردید و بر آن صحه می گذارم من معتقدم بحران اقتصادی ایران عمیق تر از آن است که با سیاست خارجی بتوان درمانش کرد. ما یک اقتصاد تک محصولی وابسته به فروش نفت خام داشته و داریم. اقتصاد رانتی، نبود برنامه ریزی توسط دولت ها فارغ از اینکه چه جریان سیاسی روی کار باشند و نیز عدم هماهنگی و موازی کاری ها در کنار جزیره ای عمل کردن هر نهاد، ارگان و سازمانی باعث شده است که اکنون به معنای واقعی کلمه علم اقتصاد کنار گذاشته شود، همانگونه که توجهی هم به علم سیاست خارجی وجود ندارد و همه چیز در دیپلماسی به کلی‌گویی، ادعا شعار و نظایر آن تقلیل پیدا کرده است. در همین دولت سیزدهم ما به عینه این مشکل را می بینیم. در کنار این نکات دوباره به فرض قبلی خودم بازگردم. فرض کنید برجام همین امروز احیا شود چند میلیارد دلار به ایران باز می گردد؟ مگر مجموعه دارایی های بلوکه شده ایران چند دلار است؟

حدود ۵۰ میلیارد دلار؟

شما فرض کنید ۱۰۰ میلیارد دلار؛ حالا در کنار آن به رقم مبادلات تجاری کشورهای عربی حاشیه خلیج فارس نگاه کنید. عربستان حاضر است معادل پول های بلوکه شده ایران در داخل کشور ما سرمایه گذاری کند به شرط آن که دیگر خبری از جنگ های نیابتی، جنگ های فرسایشی و ناامنی در منطقه نباشد تا بتواند پروژه های کلان خود را پیاده کند. مضافا چرا من دشمن ابدی و ازلی برجام هستم، چون جمهوری اسلامی ایران با چند لایه قانونی تحریم از یوترن، کاتسا ، داماتو و آیسا مواجه است. آیا برجام در همان دو سالی که روی پا بود توانست این چند لایه تحریم ایران را بشکند؟!

مسلما خیر ...

پس مطمئن باشید جو بایدن به نام احیای برجام قطعاً نمی تواند حتی بخشی از تحریم های یک لایه از این چند لایه را بشکند. تاکید جدی دارم چنانچه این لایه های تحریمی لغو نشوند هیچ تحریمی علیه ایران، چه با برجام و چه بی برجام بی‌اثر نخواهد شد. تحریم ها به اولیه و ثانویه یا تحریم های هسته‌ای و غیرهسته‌ای یا تحریم اروپا و غیراروپا و سازمان ملل یا ... تقسیم بندی نمی‌شوند، بلکه تحریم‌های اصلی همین لایه های تحریمی آمریکا هستند و اصلی‌ترین دلیلی که منجر شد که برجام، نافرجام و یا خسارت محض شود، عدم تلاش برای لغو این قوانین بود. بار دیگر می گویم تا زمانی که قانون منع سرمایه‌گذاری یعنی داماتو و قانون چرخه دلاری و یا دوربرگردان موسوم به یوترن و قانون کاتسا لغو کامل نشوند ما هیچ نفعی از برجام مشخصا در حوزه تجاری نخواهیم برد.

در بِعُد امنیتی چطور؟

اما در بعد امنیتی، همانگونه که قبل‌تر هم شما به درستی اشاره کردید حتی اگر ایران با احیای مناسبات عربی دیگر به فکر از سرگیری مذاکرات هسته‌ای نباشد و بهبود مناسبات منطقه‌ای را سناریو و گزاره آلترناتیو احیای برجام بداند، غرب و مشخصا اروپا و آمریکا نمی‌گذارند تهران در مسیر خود حرکت کند، چرا؟! چون برجام یک سلسله وظایف و تعهدات هسته‌ای را برای ایران ذیل توافق سال ۲۰۱۵ تعریف کرده است که اکنون نه دولت رئیسی، بلکه جمهوری اسلامی ایران با هر دولتی مجبور است در همان ریل حرکت کند. اگر برجام از ابتدا نبود ما در یک فضای دیگری قرار می‌گرفتیم و این همه محدودیت و خسارت برای ما وجود نداشت. وقتی می‌گویم من دشمن ازلی و ابدی برجام هستم به همین دلیل است. ببینید اگر برجام نبود، مکانیسم ماشه ای نبود و در کنار آن چالش های امنیتی هم نبود و ...

حتی اگر برجام هم نبود فصل هفتمی بود که در سایه تداوم مناقشه اتمی شاید به سمت تنش نظامی با ایران شکل می داد و ...

دست روی خوب نکته گذاشتید. اینجا همان نقطه ای است که من جزو طرفداران اتمی شدن ایران هستم که ...

اتمی شدن نه، طرفدار ساخت بمب اتمی؟!

بله طرفدار ساخت بمب و داشتن آن هستم، اما طرفدار استفاده از آن نیستم. حالا تصور کنید قبل از برجام و در همان سال های قبل از ۹۲، ایران به نقطه گریز هسته‌ای می رسید آیا الان موضوع پادمان، ان‌پی‌تی، آژانس، فشارهای شورای حکام و اقتضائات کنونی امنیتی مطرح بود یا خیر؟

من برایم روشن نیست چطور طرفدار ساخت و داشتن بمب هسته‌ای در ایران هستید اما طرفدار استفاده از آن نیستید؛ داشتن سلاحی که از آن استفاده نشود به چه درد می خورد؟

ببینید داشتن بمب اتم حرام نیست، مثل ساختن و داشتن چاقو است که حرام نیست، اما وقتی برای قتل و آزار مردم از آن استفاده می شود حرام می شود. پس بمب اتم هم مانند سلاحی است که ضمن بازدارندگی می تواند ارتفاع میز مذاکره ایران را در قبال هر طرفی، چه آمریکا، چه اروپا، چه آژانس، شورای حکام و هر بازیگر دیگری بالا ببرد.

نگاه شما در دنیای رئال عمل محلی از اعراب ندارد مگر جامعه جهانی اجازه داده و می دهد که ایران به این نقطه برسد؟

این دست ماست، نه جامعه جهانی که البته با برجام این هم از ما گرفته شد.

دوباره به دوئل کلامی بازنگردیم، هر چند که برای تک تک نات شما حرف زیادی برای گفتن دارم. اما برای سوال آخر از شما می پرسم شما به برجام و مسیری که دولت روحانی به تهران تحمل کرد نقد دارید، اما به هر حال روحانی یک مسیری را بر اساس باور خود طی کرد و به برجام رسید، ولی حضرتعالی و دیگر منتقدین، برجام را نقد می کنید بدون آنکه راه حل جایگزینی را در عمل متصور باشند. گفتید که بدون شکستن لایه های قانونی تحریم ایران از یوترن تا کاتسا، داماتو و آیسا هیج تحریمی علیه ایران چه با برجام و چه بی برجام برداشته نمی شود، پس چطور به احیای روابط ایران و عربستان در حوزه اقتصادی دلخوش هستید؟ اگر فرشید باقریان امروز وزیر امور خارجه ایران شود چه کاری در حوزه سیاست خارجی خواهد کرد؟

اگر من وزیر امور خارجه شوم راه حل را در داخل جستجو می کنم نه در خارج. باید در گام اول یک اتحاد، انسجام و حمایت جدی از سیاست خارجی جمهوری اسلامی ایران در داخل کشور شکل بگیرد که از مسیر تغییر و تحولات درونی می توانیم به این نقطه برسیم. چون وزن و توان چانه زنی دیپلماتیک با تقویت حمایت داخلی به شکل جدی بالاتر رود و در این صورت می توان در سطح منطقه و فرامنطقه‌ وارد عمل شد. در گام دوم قطعاً به مقوله سیاست خارجی و همچنین اقتصاد و تجارت از دریچه علمی ورود خواهم کرد و به صورت مکرر و پی در پی با کارشناسان، تحلیلگران ناظران و چهره های نخبه دانشگاهی حوزه سیاست خارجی و روابط بین الملل در ارتباط خواهم بود. ما باید دیپلماسی را به عنوان یک علم و در راستای تحقق منافع و امنیت ملی پی ریزی کنیم. /شرق